Bester Schirm wenns schwächelt

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Kerim, man muss berücksichtigen, dass Du meistens Nova Schirme fliegst. Ich bin mir nicht so sicher, ob die einfache Regel "mehr Quadratmeter > mehr Steigen" für alle Schirme gleichermaßen gilt. Nach meinen Beobachtungen tun sich Novas bei vergleichbarer Flächenbelastung eher etwas schwerer mit ganz schwachen Bedingungen, deshalb macht Dein Tipp sicher Sinn, diese bei diesen Vorlieben etwas niedriger belastet zu fliegen. Wenn ich aber zum Beispiel meinen LM5 nehme - oder eben den Explorer meiner Freundin, dann steigen die mit etwas höherer Flächenbelastung besser. Es gibt viele Schirme, die gerne oben geflogen werden wollen (sprich mit relativ kleiner Fläche und hoher Belastung) und dennoch super steigen.

Schlussendlich ist es einfach so, dass es nicht einfach pauschal "gute Steiger" gibt. Entscheidend ist, dass sie zu den Vorlieben des Piloten - gerade in ganz schwachen Bedingungen - passen. Der eine fliegt schneller, der andere langsamer, der eine zentriert enger, der andere weiter, der eine mag mehr Fläche, der andere weniger, einer mag solch ein Handling, ein anderer ein anderes usw. ... mit Sicherheit werden wir auch künftig nicht darum herumkommen, den zu uns passenden Schirm mühsam zu suchen.

[kerim]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Du sagst selber man kann mit der Schwerkraft nicht verhandeln, aber du machst genau dass. Gehen wir mal weg von Nova und nehmen den Carrera. Ich behaupte jetzt mal ohne den Schirm besonders zu kennen dass ich mit dem S besser steige in schwachen Bedingungen als mit dem XS. Und mit dem M steige ich am allerbesten. Er fliegt langsamer, hat ein geringeres Minumumsinken und mit ein paar Tricks bekomme ich ihn auch noch um die Ecke. Jeder Pilot wird immer den groesseren Schirm nehmen wenn er oben bleiben will. Wenn er Spass haben moechte, oder vernuenftig vorwaerts kommen, wird er zur kleineren Flaeche tendieren.

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Ich behaupte jetzt mal ohne den Schirm besonders zu kennen dass ich mit dem S besser steige in schwachen Bedingungen als mit dem XS. Und mit dem M steige ich am allerbesten.

Das ist möglich. Aber vielleicht steigst Du ja mit einem Carrera S besser als mit einem Mentor M. Ich habe nicht behauptet, dass niedrig belastete Schirme besser steigen als hoch belastete. Aber es ging dem TO ja darum, welche Schirme (Modelle, nicht Größen!) besonders gut steigen. Manche Hersteller schaffen es, sehr gute Steiger mit wenig Fläche zu bauen, manche schaffen das weniger. Dem Irrtum, dass z. B. der Explorer wegen seiner kleinen Fläche automatisch schlechter in schwachen Bedingungen gehen "müsste" ist ja auch Lucian in seinem Test aufgesessen - das Gegenteil ist in der Realität der Fall.

An all diesen seltsamen Diskussionen (bei denen in der Regel die Piloten, die immer oben hängen der Meinung sind, dass ihr Schirm am besten steigt und die, die nicht hoch kommen, meinen dass ihr Modell nicht so gut steigt...) sieht man vor allem eines: Man kann keine pauschalen Aussagen treffen, welcher Schirm "am besten steigt".

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Nach meiner Erfahrung mit Schirmmodellen in unterschiedlicher Grösse mag das beim Soaren stimmen (wobei selbst dabei geringe Zuladung kein Allheilmittel ist) - aber wehe, Du musst schnell in irgendeinen engen Aufwind eindrehen...

Ciao / Maxl

Exakt. Und wo außer am Meer hast Du derart laminare Bedingungen, dass das Eigensinken des Schirms überhaupt relevant wird? Wenns ums Absaufen geht, dann ist es meist entscheidend, sehr eng, flach und präzise drehen zu können und jeden Mini-Blubber in Höhe umsetzen zu können). Ich habe im Wettkampf sehr viel mit Ballast rumexperimentiert (zuletzt mit dem Zeno). Wenn ich mit hoher Flächenbelastung und maximaler Agilität geflogen bin und dann mal bei superschwachen Bedingungen ums Absaufen kämpfte, hab ich unterschiedlich viel Ballast abgelassen und bin dann mit verringerter Flächenbelastung weiter geflogen. Der Effekt war eigentlich so gut wie nie zu spüren - allenfalls Einbildung. Das schlechtere Handling dafür umso mehr und in engen, kleinen Blubbern ging dann erst recht nichts mehr. Nach vielen Experimenten lasse ich nichts mehr ab und fliege immer mit hoher Last. Machen übrigens die meisten der Top-Piloten der Welt auch so. Und dabei wäre es ja mit unseren Ballastsytemen sehr einfach, zu späterer Tageszeit wenn es schwächelt, Ballast abzulassen. Nützt nur nichts...

[Flatlander]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Und wo außer am Meer....?

z.b. an vielen/allen Mittelgebirgs-Soaring-Hängen vorzugsweise im Winterhalbjahr..
ich fuhr mal an einem frostigen Wintermorgen auf unsere beliebte Hangkante zu und traute meinen Augen kaum: bei fast Null-Wind schrubbte ein Schirm die Kante entlang.. näher herankommend war dann klar: es war ein Tandemschirm mit versiertem (Solo-) Pilot

bei sehr schwachem dynamsichen Soaring (z.B. gegen Abend, oder im Winter) geht wirklich nix über Minimales Eigen-Sinken, manchmal ist zusätzlich auch noch bestes Gleiten nötig, wenn nur noch vereinzelt am Hang tragende Aufwindstellen zu finden sind.

Das Bild ist immer das gleiche: erst saufen Anfänger und Anfängerschirme ab, später B-C-D Schirme, zuletzt die guten Piloten und am Ende nur noch gute Piloten unter Rennsicheln- dazu niedrig beladen.... ist halt so... mit der Physik kann man nicht verhandeln

und was ich immer schonmal schreiben wollte: kein motorloser Gleitschirm kann stationär in der Umgebungsluft steigen! Es geht immer ums bessere=minimalere integrierte Minimumsinken, was zählt.... das musste jetzt einfach mal raus

p.s.: zur Beruhigung - ich weiss schon, was der ein oder andere Poster mit "guter Steiger", "steigt gut" oder "nimmt Steigen gut an" meint....


pps: Eigensinken Umrechnungs-Formel in Abhängigkeit von Gewichts-, Luftdichte- Änderung:

http://www.how2soar.de/index.php/zu-den-diamanten/aerodynamik-und-sollfahrttheorie/die-geschwindigkeitspolare

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

und was ich immer schonmal schreiben wollte: kein motorloser Gleitschirm kann stationär in der Umgebungsluft steigen! Es geht immer ums bessere=minimalere integrierte Minimumsinken, was zählt.... das musste jetzt einfach mal raus

p.s.: zur Beruhigung - ich weiss schon, was der ein oder andere Poster mit "guter Steiger", "steigt gut" oder "nimmt Steigen gut an" meint....

Was ich schon immer mal schreiben wollte: Mein Schirm steigt eigentlich immer, sobald es Aufwind oder Thermik hat - sonst ist es nämlich ein Abgleiter. Das musste jetzt einfach mal raus.

P.S.: Zur Beruhigung - ich weiß schon, was der eine oder andere mit minimalerem integriertem Minimumsinken meint

["Willio"]

Bester Schirm wenns schwächelt

Es geht einfach nix über Fläche und langsam im Trimm!
Wir reden hier von sehr schwachen Bedingungen und dies kann man an jedem kleinen Hügel bebobachten in unseren Breitengraden!
Alles andere , was hier geschwätzt wird...mit wenn und aber macht kein Sinn!
Ps. Bin auch schon öfters mit dem Tandem solo geflogen, alles andere ist abgesoffen!

[pipo]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,

um den Einfluss der Flächenbelastung auf die Steigleistung in schwacher Thermik abzuschätzen, finde ich die Betrachtung von Extrem-Fällen interessant.

Ich bin vor mehreren Jahren öfter den Bion37 (37qm projiziert) mit ca. 105kg Startgewicht geflogen.
In schwacher Thermik waren alle anderen mit normaler Flächenbelastung chancenlos. (Das war damals im Herbst & Winter mit dem entsprechend häufig sehr schwachem Steigen. Davon abgesehen war's aber ganz normales Kurbeln, anfangs meist am Hang.)
Mit der super-niedrigen Flächenbelastung von deutlich unter 3kg/qm steigt man meiner Erfahrung nach also sehr gut.

Am anderen Ende der Skala habe ich ein paar thermische Flüge mit einem Triton12 (12qm projiziert) mit ähnlichem Startgewicht.
Wenn's schwächelt, steht man damit als erster am Boden.
Mit super-hoher Flächenbelastung von deutlich über 8kg/qm steigt man meiner Erfahrung nach also sehr schlecht.


Es gibt natürlich auch Vorteile höherer Flächenbelastung in schwacher Thermik:
Die Agilität wurde bereits mehrmals genannt. Vor allem bei gestreckteren Schirmen kommt noch die Stabilität/Kompaktheit dazu: Ein stärker gestreckter Schirm arbeitet mit (zu) geringer Flächenbelastung evtl. zu stark in sich, was die Leistung und auch wieder das Handling verschlechtert.
Einen Schirm mit Streckung 7 und 37qm kann man mit 105kg Startgewicht evtl. nicht mehr sinnvoll in der Thermik fliegen. Das wäre dann vielleicht wirklich nur noch was zum Schwachwindsoaren in laminarem Wind.

Gerade mit geringer gestreckten Schirmen bringt meiner Erfahrung nach geringere Flächenbelastung immer Vorteile in schwacher Thermik.

vG,

P.

[Gast]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Gerade mit geringer gestreckten Schirmen bringt meiner Erfahrung nach geringere Flächenbelastung immer Vorteile in schwacher Thermik.

Ja, das kann sein. Ich sehe das immer etwas durch die Hochleister-Brille, da ich nur Schirme mit hoher Streckung habe. Da haben meine Experimente mit unterschiedlichsten Flächenbelastungen ergeben, dass sich die Vor- und Nachteile höherer und niedriger Belastungen bei ganz schwachen Bedingungen aufheben. Unterm Strich ist es dann relevanter, dass man mit der Belastung fliegt, die man gewohnt ist, denn nur dann kurbelt man wirklich gut, was gerade dann entscheidend ist. Daher halte ich nicht viel davon, je nach Bedingungen mit unterschiedlichen Belastungen / Schirmen zu fliegen.

[rolfmüller]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hallo,
ich bin der Meinung, dass Schirme, die beim Einflug in die Thermik nach vorne nicken besser bei schwachen Bedingungen sind, als Schirme die beim Einflug hinten hängen bleiben.

Hatte mal vor etlichen Jahren einen AIRWAVE MAGIC I in Gr. M und einen in Gr.L. Den "M" bin ich 10kg überladen geflogen den "L" etwa in der Mitte. Und ich hatte den Eindruck, dass ich selbst bei schwachen Bedingungen mit dem "M" besser stieg als mit dem "L". Einfach weil er aggressiver in die Thermik zog und exakter zu steuern war.

R.

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Auch wenn im bei schwachen Bedingungen und für Piloten, deren Ehrgeiz im Am-längsten-oben-Bleiben besteht, eine niedrig gestreckte Riesentüte verlockend klingt - empfehlen würde ich sowas bestenfalls als Zweitschirm für den angestrebten Spezialfall, wenn man sich's leisten kann und will. Zu früh mit dem hoch belasteten Segel unten zu stehen, weil's mit dem Kurbeln nicht so hinhaut, tut nur dem Ego weh. Ein fetter Verhänger mit dem zu niedrig belasteten, wenn die Luft doch mal unerwartet lebendig geworden ist, ist eine reelle Gefahr und kann schlimmere Folgen haben.

CU
Shoulders

[pipo]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,

Auch wenn im bei schwachen Bedingungen und für Piloten, deren Ehrgeiz im Am-längsten-oben-Bleiben besteht, eine niedrig gestreckte Riesentüte verlockend klingt [...]Ein fetter Verhänger mit dem zu niedrig belasteten, wenn die Luft doch mal unerwartet lebendig geworden ist, ist eine reelle Gefahr und kann schlimmere Folgen haben.

Fette Verhänger gibt's meist mit gestreckten Schirmen und/oder bei großen Gegenklappern in Folge starken Vorschießens.
Verhänger mit niedrig gestreckten Riesenschirmen halte ich deshalb für ziemlich unwahrscheinlich.
(Und wenn man abstürzen sollte, ist der Riesenschirm sowieso der sicherste Schirm. )

vG,

P.

[db487]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

... rein optisch habe ich auch den Eindruck, daß sich Schirme mit mehr Zellen in schwachen Bedingungen besser halten können. Schon ein Unterschied, ob ein Gin Altlas x-Alps (47 Zellen) oder Ozone Swift 4 (57 Zelllen) oben hängen. Jetzt mal unabhängig vom Pilotenkönnen hat der Swift 4 die Nase deutlich vorn.

[shoulders]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hi,
Fette Verhänger gibt's meist mit gestreckten Schirmen und/oder bei großen Gegenklappern in Folge starken Vorschießens.
Verhänger mit niedrig gestreckten Riesenschirmen halte ich deshalb für ziemlich unwahrscheinlich.

Witzig, meine schlimmsten Erfahrungen mit einem in starken Bedingungen zu gross gewählten Schirm (ca. 95kg bei einem Bereich 90-110) hatte ich nämlich mit einem Mentor 2 M (den übelsten Knoten hab ich seinerzeit nur noch 400m über Kloster Ettal aufbekommen; lange dran gewerkelt, abstürzen mit Riesenschirm kam mir dann doch nicht attraktiv genug vor). Vielleicht zählt der aber ja auch als hoch gestreckt

Kurz darauf bin ich dazu übergegangen, nur noch an der Obergrenze zu fliegen (ausser den Bion, meistens sind die Passagiere nicht so schwer), und habe die Art Probleme nie mehr gehabt.

CU
Shoulders


“Echte Vögel kotzen nicht!“

[reinhard may]

AW: Bester Schirm wenns schwächelt

Hm, also dann will ich meinen Senf auch mal dazugeben. Da das Wetter draussen gerade schwächelt, ist der beste Schirm der runde mit den Metallstäben.;-)
Ansonsten sowieso meiner😀

Gruss Mayer