Faktoren für Flachlandflüge

[m.a.r.t.i.n]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Es gewinnt (fast) immer der, der am meisten investiert! Bis man an einem Punkt ist wo Talent und körperliche Voraussetzungen entscheidend sind, ist man im Profibereich.
Alles vorher kann man ausreichender Investition an Geld, Zeit und Muße erreichen...
lg
Martin

[SoaringErnie]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Hi,
ich halte das Ausklammern bestimmter Flachlandbereiche nicht für praktikabel.
Wie soll das gerechnet werden?
Wo ist der Bayerische Wald zu Ende?
Wieviel Prozent beim Touchieren gelten dann noch als "Flachlandflug"?

Eventuell könnte man die Grundhöhen unterhalb des Tracks mit einem Faktor versehen.
Dann bekämen schon Flüge über der WaKu eine Abwertung gegenüber wirklich flachem Land.
Wenn es dann unter flacher wird, gibt es dort Richtung Osten wieder mehr Punkte.
Das wäre für die Programmierung eine echte Herausforderung.

[reinhard may]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Hi,
ich halte das Ausklammern bestimmter Flachlandbereiche nicht für praktikabel.
Wie soll das gerechnet werden?
Wo ist der Bayerische Wald zu Ende?
Wieviel Prozent beim Touchieren gelten dann noch als "Flachlandflug"?

Eventuell könnte man die Grundhöhen unterhalb des Tracks mit einem Faktor versehen.
Dann bekämen schon Flüge über der WaKu eine Abwertung gegenüber wirklich flachem Land.
Wenn es dann unter flacher wird, gibt es dort Richtung Osten wieder mehr Punkte.
Das wäre für die Programmierung eine echte Herausforderung.

Stimmt Ernie.
Deswegen habe ich das zumindest für mich verworfen. Es ist wirklich nicht praktikabel und so sollte es eine Flachlandwertung geben, wie sie jetzt schon im DhV Xc gegeben ist. Don hat die Gründe ja wirklich sehr gut dargestellt. Aber eine Anpassung an die Bedingungen im Flachland/Mittelgebirge sollte es geben.

Gruss Mayer

[m.a.r.t.i.n]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Hmmm, ists nicht genau andersherum? Bei Strecken unterhalb der Topleistungen kann ein talentierter Pilot die Mängel seiner Ausrüstung durch kluges, souveränes Fliegen doch viel eher kompensieren (...wird jedenfalls mir -durchaus zu meinem Leidwesen- an praktisch jedem Flugtag erneut vor Augen geführt...), als wennst mit den Topleuten ums Zehntel kämpfst. In diesem Fall muss deine Ausrüstung genauso erstlassig sein, wie deine Flugvorbereitung, dein Support, ..., und dein Geldbeutel.

Ciao / Maxl

ich meinte ein Toppilot wird dadurch ein Toppilot indem er viel trainiert. Dafür braucht er Geld, Zeit und Muße.

[Michael Buck]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Hallo zusammen,

da das hier ein Thread zu sein scheint, in dem auch Brainstorming erlaubt ist und auch unausgegorene Ideen eingebracht werden können, versuche ich auch ein paar Gedanken beizusteuern.

Ich möchte zunächst das sicherlich nicht zu leugnende Problem der unterschiedlichen Qualität der Fluggebiete zurückstellen und mich auf die Faktoren für unterschiedliche Aufgaben beschränken.

Als ersten Punkt sollte ich vorausschicken, dass es nach meiner Meinung klare Vorteile hätte, die Faktoren nicht fix für längere Zeiten festzulegen, sondern sie dynamisch zumindest im Jahresrhythmus auf Basis der in der in der Saison geflogenen Leistungen anzupassen. Natürlich sollten bei der Anpassung keine zu großen Sprünge erfolgen. Dies lässt sich aber durch Beschränkung der maximale Anderungen der Faktoren lösen.

Das Hauptproblem ist zunächst, Kriterien zu definieren, die die unterschiedlichen Aufgaben möglichst "gerecht" vergleichbar macht. Wenn ich z.B. weiß, dass der X und der Y saugut fliegen und sich gegenseitig nichts schenken, dann wäre es z.B. "gerecht", wenn die beste freie Strecke von X dieselbe Punktzahl bringt wie das beste FAI von Y. Der Post von Sunce deutet etwas in diese Richtung an. Natürlich wird das ganze komplizierter, wenn es gilt, die Leistung mehrerer Piloten in Einklang zu bringen.

Eine Möglichkeit hierzu wäre ein "Expertensystem". Man könnte sich ein 5-20 Piloten umfassendes Kommitte vorstellen, das z.B. aus den Top 30-50 der letztjährigen Wertung gewählt wird. Dieses legt die Faktoren für die kommende Saison fest. Die Top-Piloten kennen sich untereinander ja recht gut und wissen, die Leistung der Kollegen im Vergleich zur eigenen gut einzuschätzen.

Auch wenn ich mir sicher bin, dass solch ein "Expertensystem" im Idealfall sehr faire Faktoren herausbringen würde, glaube ich nicht ernsthaft, dass in der Praxis funktionieren kann. Probleme mit solch einem System sind natürlich leicht vorherzusagen. Erstens werden sich wohl zu wenige Freiwillige für das "Faktorenkommittee" finden, dann werden sich zu wenige Piloten an einer Wahl beteiligen, die Kommittee-Mitglieder müssten eigene Interessen zurückstellen und letztendlich muss man sich auch noch einigen.

Eine andere Möglichkeit wäre, auf die "Schwarmintelligenz" der Masse der Piloten zu setzen. Der Grundgedanke ist folgender: Wer an guten Platzierungen interessiert ist, zieht eher solche Aufgaben in Betracht, mit denen stärker gepunktet werden kann. Wenn es z.B. aufgrund geänderter Faktoren "leichter" wird, mit einem FAI mehr Punkte zu holen als mit einer freien Strecke, werden auch mehr Piloten sich an FAIs versuchen (und ich denke, die guten Piloten wissen für sich ganz gut einzuschätzen, wie weit sie jeweils kommen können und wie viele Punkte damit zu holen sind). Eine "gerechte" Verteilung der Faktoren wäre dann gegeben, wenn die jeweiligen Aufgabentypen ungefähr gleich oft unter den top-platzierten Flügen auftauchen.

Mir ist schon klar, dass andere Kriterien, vor allem die Wetterbedingungen, eher maßgeblich für die Wahl der Aufgabe für den individuellen Tag sind (an starkwindigen Tagen geht natürlich kein großes FAI). Aber durch die Mittelung über viele Flugtage, und dadurch, dass nur ein gewisser Anteil der best-gewerteten Flüge einbezogen wird, sollte sich trotzdem das oben erwähnte Gleichgewicht näherungsweise einstellen.

Natürlich kommen wir vom jetzigen Status nicht ad hoc zu einem Gleichgewicht. Als Instrument braucht es eine sukzessive Anpassung der Wertungsfaktoren z.B. einmal pro Jahr. Wenn z.B. unter den Top1000-Flügen des Vorjahrs 50% freie Strecke (Faktor 1.0), 30% flache Dreiecke (Faktor 1.25) und 20% FAI (Faktor 1.5) waren, dann liegt der Gedanke nahe, dass es mit der freien Strecke "zu einfach" war, viele Punte zu holen. Im nächsten Jahr würde deshalb der Faktor für FAIs z.B. um 0.1 Punkte und für flache Dreiecke um 0.05 Punkte angehoben werden. Die Anpassung würde sich entsprechend in den Folgejahren basierend auf den dann geflogenen Leistungen wiederholen.

Natürlich müssten die Details zur Anpassung der Faktoren (wie viele Flüge werden einbezogen, evtl. stärkere Gewichtung der Top 100, Größe der Anpassungsschritte, etc.) ausgearbeitet werden, und dies ist sicher keine triviale Aufgabe. Und es würde sicher zu einem komplizierten, nicht von allen leicht nachzuvollziehendem Algorithmus führen. Aber man kann sich als Beispiel die nicht triviale Berechnung der Punkte bei dezentralen Wettbewerben anschauen (time-points, lead-points, Faktor für Tagesqualität, Punkte für Höhe bei Abbruch, etc.). Diese funktioniert und wird allgemein akzeptiert, obwohl sie wohl nur sehr wenige im Detail nachvollziehen können.

Sorry für den langen Post , ich hoffe das hält euch trotzdem nicht davon ab, ihn zu kommentieren.

LG, Michael

[Ubache]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wenn dann noch Bewuchs dazu kommt wie im Schwarzwald, wird es ziemlich tricky. Ich persönlich würde aus diesen Gründen zum Beispiel ein Dreieck im Schwarzwald noch höher bewerten als eines in einer Region wo man überall hinfliegen und landen kann.

...und bitte auch den freie Strecke Faktor für den Schwarzwald erhöhen, da bisher lediglich drei Piloten im gesamten Schwarzwald weiter als 200km geflogen sind ;-)

Also von mir aus darf alles gern so bleiben. Einfache Regeln, kein Halligalli. Oder einfach jeden Flug geteilt durch die KM und x 100. Dann sind am Saisonende alle genau punktgleich und gleich glücklich... wenn man dazu die Punkte braucht :-) Oder sich einfach so immer freuen wenn man in die Luft kommt :-)

[reinhard may]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

...und bitte auch den freie Strecke Faktor für den Schwarzwald erhöhen, da bisher lediglich drei Piloten im gesamten Schwarzwald weiter als 200km geflogen sind ;-)

Also von mir aus darf alles gern so bleiben. Einfache Regeln, kein Halligalli. Oder einfach jeden Flug geteilt durch die KM und x 100. Dann sind am Saisonende alle genau punktgleich und gleich glücklich... wenn man dazu die Punkte braucht :-) Oder sich einfach so immer freuen wenn man in die Luft kommt :-)

Hallo Matthias

Einfache Regeln, kein Halligalli da gebe ich dir und auch Don Recht. Aber warum soll man ein vorhandenes System nicht zumindest hinterfragen dürfen ? Es werden am Ende trotzdem dieselben sehr guten Piloten oben stehen wie schon immer. Warum reicht man eigentlich Flüge ein, wenn einem vollkommen egal ist wo man letzten Endes landet. Man kann die Flüge ja auch mit seinem Kumpels daheim besprechen und gut ist. Oder anders gesagt, wenn es einem egal ist sollte man sie fürs Flugbuch nehmen. Ich bin ehrlich, mir macht meine Art der Fliegerei sehr viel Spass und ich reiche gerne für mich aussergewöhnlich Flüge ein und freue mich über Kommentare der anderen.
Mir gefällt , wenn man einen halbwegs guten Flug an irgendeinem Tag in D gemacht hat und er vielleicht sogar auf der ersten Seite im Xc steht. Aber mir gefällt nicht, die geringe Wertschätzung für Dreiecksflüge im Dhv Xc und da eben speziell für die Flachlandwertung. Für die Alpen ist die Regelung nachvollziehbar und meiner Meinung nach auch ok.

Ich stelle mir grad vor , wie es wäre die FS, die in den Bergen sowieso selten geflogen wird , stark aufzuwerten, dass sich ein Dreieck nicht mehr lohnt , punktemässig. Sicherlich werden dann weiter FAI's geflogen, auch weil es sehr viel stressiger ist wieder an der Ausgangspunkt zum Auto zu kommen , aber da würde der Wunsch nach einer Änderung der Faktoren sich sicher relativ schnell einstellen. Vielleicht sollte man es einfach im Flachland und im Gebirge im Wechsel machen ,ein Jahr wird FS bevorzugt, ein Jahr Dreieck. Den Aufschrei möchte ich sehen.;-)

Es ist wirklich sehr interessant ,auch im Xc Cup wird genau diese Frage diskutiert und ich sehe da schon ein wenig mehr Interesse es fair zu gestalten und die Wertung anzupassen.

Gruss Mayer

[Gast]

Faktoren für Flachlandflüge

Mayer ich glaube alle wollen es möglichst fair gestalten. Nur die meisten sind halt der Meinung, dass die Faktoren so insgesamt fair sind wie sie sind.

[Ubache]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Hi Mayer,

mir ist die Essenz eures Anstoßes absolut bewusst. Schlussendlich ist eine faire Bewertung meiner bescheidenen Meinung nach nie möglich.

Die ganz großen Flüge der Alpen übertrumpfen natürlich wesentlich rein punktemäßig. Dass zur Zeit der Bayerische Wald und Schwarzwald mächtig vorne dabei sind liegt wohl eher an Samuel oder Erwin. Die Dreiecke, die Samuel die letzten Jahre geflogen ist darf gern mal jemand nachfliegen, wenn's denn so einfach ist. Oder als Hagen vor zwei, drei Jahren knapp 300 km im Norden flog. Das liegt schon ziemlich an den Piloten. Ich erinnere mich auch noch an das Jahr 13 oder 14... da war der Norden die Flachlandmacht schlechthin.

Oft ist das auch eine Frage des Wetterglücks. Grundsätzlich hat jede Region ihre Cracks, die bei passendem Wetter und Freizeit was hinballern. Mittlerweile betreiben es manche auch extrem fokussiert und schon fast professionell. Da entscheiden dann eben immer mehr die unbeeinflussbaren Kriterien -> Wetter.

Da ich im richtigen Flachland schon mal ein bisschen reingeschnuppert habe erlaube ich mir zu sagen, dass FL und MG beides seine Vorzüge hat. Aber da präzisere Faktoren festlegen zu wollen traue ich mir nicht zu.

WAS ICH VIEL COOLER ALS PUNKTE UND FAKTOREN FINDE: jede Region hat seine super schönen Eigenheiten und jede Region hat Top-Piloten, die besondere Flüge hinzaubern. Wie wäre eine eigene - von mir aus 4-5seitige - Rubrik im DHV-INFO, in der besondere Flachland-Flüge aus den einzelnen Regionen vorgestellt werden. Oder Top-Piloten machen mehr Vorträge, bei der Besonderheiten vorgestellt werden. Im letzten Jahr habe ich drei solcher Vorträge gemacht (bevor ich mein fliegerisches Wissen nach dem 2. Kind im Mai verloren habe :-D). So etwas würde ich mir auch von anderen Piloten wünschen, das bereichert uns mehr als Faktorenänderungen. Meine bescheidene Meinung... :-)

[reinhard may]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ich muss mir echt übelegen, ob ich mir auch 'ne Windmühle zulege.

Ich hake das Thema ab.

Gruss Mayer

[nikolaus]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Mal aus Sicht eines Durchschnittspiloten(s), dem deshalb die Wertung auch eher egal sein kann:

In reinem Flachland ist aus meiner Sicht die Abhängigkeit vom Wetter größer als in den Bergen. Man kann zwar relativ gefahrlos auch bei stärkerem Wind fliegen, was dann lange "einfache Strecken" begünstigt, aber ansonsten sind die jeweiligen Möglichkeiten m.E. nur bei guter Wolkenthermik vergleichbar. So gesehen müsste man für eine gerechtere Bewertung von Ziel-Rückflügen im Flachland eigentlich die durchschnittlichen Steig- und Windwerte und letztlich wohl auch das Wolkenbild miteinbeziehen.

Ein anderer Aspekt wäre die Maximalgeschwindigkeit des Schirmes. Mit einem mittelmäßigen 50-km/h-Schirm wird man bei Wind > 15km/h und mäßiger Thermik auf Gegenwindkurs nicht mehr nennenswert vorankommen, wo es mit einem Hochleister vielleicht gerade noch geht. So gesehen bräuchte man für langsamere Schirme im Mittel eigentlich einen anderen Dreiecks-Bonus als für Hochleister.

Ein letzter Punkt wäre die Zahl thermisch tragfähiger Tage gegenüberzustellen. 3 oder 6 gute Tage für persönliche Bestleistungen wird man vermutlich in jeder Region finden, aber die Häufigkeit von 5-Meter-Steigen würde ich nach meiner begrenzen Erfahrung in den Alpen auf das 10- bis 20-fache einschätzen (Alptherm nennt das dann "schwache" bis "mäßige" Thermik und der DWD "gut bis sehr gut"), wodurch die Auswahl an längeren Flügen dort wohl höher sein wird.

LG Jochen

[Gast]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Da ich Flachland, Mittelgebirge und Hochgebirge gleichermaßen fliege, mal ein paar Kommentare:

In reinem Flachland ist aus meiner Sicht die Abhängigkeit vom Wetter größer als in den Bergen. Man kann zwar relativ gefahrlos auch bei stärkerem Wind fliegen, was dann lange "einfache Strecken" begünstigt, aber ansonsten sind die jeweiligen Möglichkeiten m.E. nur bei guter Wolkenthermik vergleichbar.

Finde ich nicht. Im Flachland kann man sehr oft vor Fronten noch gut fliegen, wo man in den Alpen im Leben nicht mehr daran denken würde. Auch kann man wie Du schon sagst bei SEHR viel stärkerem Wind fliegen. In den Alpen ist schon ein 20-25er Wind tödlich für jede Art von Streckenflug, während man bei so einem Wind im Flachland optimal One-Ways fliegen kann.

Ein anderer Aspekt wäre die Maximalgeschwindigkeit des Schirmes. Mit einem mittelmäßigen 50-km/h-Schirm wird man bei Wind > 15km/h und mäßiger Thermik auf Gegenwindkurs nicht mehr nennenswert vorankommen, wo es mit einem Hochleister vielleicht gerade noch geht. So gesehen bräuchte man für langsamere Schirme im Mittel eigentlich einen anderen Dreiecks-Bonus als für Hochleister.

Und in den Alpen, wo ein Hochleister erheblich schwieriger zu fliegen ist als ein einfacherer Schirm und die V-Max fast nichts bringt, müsste man dann den Hochleistern einen Bonus geben?

aber die Häufigkeit von 5-Meter-Steigen würde ich nach meiner begrenzen Erfahrung in den Alpen auf das 10- bis 20-fache einschätzen (Alptherm nennt das dann "schwache" bis "mäßige" Thermik und der DWD "gut bis sehr gut"), wodurch die Auswahl an längeren Flügen dort wohl höher sein wird.

Solche Steigewerte bringen für alpines Streckenfliegen selten etwas. Der legendäre Grente-Hammertag 2016 wo die ganzen 250+ Dreiecke geflogen wurden, hat sich durch schwache Steigwerte ausgezeichnet (und eben auch entsprechend geringes Sinken, so dass man viel geradeaus fliegen konnte). Gilt genauso im Flachland, auch dort werden die weiten Flüge an den Tagen mit geringen Sinkzonen und nicht an den Tagen mit starken Bärten geflogen. Von daher auch dieser Punkt eher pro Flachland.

Ich finde bei all diesen Ideen kommt man am Ende immer wieder zum selben Ergebnis: Sowohl die individuelle Wahrnehmung als auch der Umstand dass jeder Pilot überall fliegen kann und die meisten auch immer mal wieder woanders fliegen legt nahe, dass unterschiedliche Faktoren nur eine Verkomplizierung bedeuten würden, die auch nicht für mehr Gerechtigkeit sorgt.

[Im Lee is schee!]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Sowohl die individuelle Wahrnehmung als auch der Umstand dass jeder Pilot überall fliegen kann und die meisten auch immer mal wieder woanders fliegen legt nahe, dass unterschiedliche Faktoren nur eine Verkomplizierung bedeuten würden, die auch nicht für mehr Gerechtigkeit sorgt.

+1!

[PETE80]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Müsste es im Umkehrschluss bedeuten, dass eine Vereinfachung nicht mehr Ungerechtigkeit verursachen würde?

Folglich müsste nur die reine Distanz als Bewertung herangezogen werden.

Gruß

Gesendet von meinem FRD-L09 mit Tapatalk

[Gast]

Faktoren für Flachlandflüge

Dass ein FAI Dreieck schwieriger als eine freie Strecke ist dürfte klar sein. In welchem Maß es das ist, ist jedoch von Gebiet zu Gebiet und Jahr zu Jahr bzw. Tag zu Tag anders und deshalb sind die Faktoren halt mehr oder weniger willkürlich festgelegt und kaum exakt definierbar.

Da es hier keine absolut fairen Faktoren geben kann ist es allerdings schade dass der DHV nicht die im Rest der Welt gebräuchlichen Faktoren und Regeln übernimmt und die Ergebnisse damit vergleichbar macht. Dieser Alleingang Deutschlands ist unnötig.