Faktoren für Flachlandflüge

[Armin Harich]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Danke, für den Input.

Das ist eine Idee, über die ich früher auch mehr nachgedacht habe. Ob es vorteilhaft ist an den schlechten Flugage mehr zu Punkte als vorher bin ich skeptisch. Die meisten wollen lieber auch tolle Tage warten und an diesen fliegen und sich per Punkte vergleichen.

Schlechtere Gebiete in den Punkten etwas aufzuwerten, klingt gut. Aber ich finde keine einfacher Lösung, die sauber zu definieren ist, einfach nachzuvollziehen und kein böses Blut erzeugt.
z.B: zu sagen wer im Bayrischen Wald startet bekommt 10% weniger Punkte, Münsterland 10% mehr ist irgendwie auch nicht so doll und führt eben schnell zu bösem Blut und kräftigeren Diskussionen über Grenzen, Regionen, %, ...

Aber indirekt, das die Flüge nur innerhalb von Deutschland gewertet werden ist das ja umgesetzt. Der Westen hat mit Frankreich, Belgien, Holland, Luxemburg Luftraumtechnisch praktisch eh keine Chance legal signifikant ins Ausland zu fliegen. Also ist das Ausland für die DM Flachlandfliegen in der Wertung ausgenommen. Man könnte nur die Grenze im XC.DHV hier noch besser als die reale Grenze anpassen.

Beim Deutschlandpokal kann man auch ins Ausland fliegen. Aber es gibt keinen Deutschen Meister. Die Luftraumtechnische Auswertung von Auslandflügen ist auch komplex, aufwendig und schwierig.

Mit einer Formel, die sich aus den Flugleistungen der Region ergibt ist auch nicht so einfach. Gehen viele in das selbe Gebiet, gibt es "keine" Punkte mehr. Dann muss man planen alleine an einem Hang zu stehet und keinem was davon sagen. Zumindest würde es HotSpots entlasten. Aber miteinander zum fliegen gehen was viel Spaß macht wird unterbunden.

Aber eventuell hat doch jemand noch weiter gute Ansätze/Ideen die dann doch Sinn machen sie umzusetzen.

Liebe Grüße, Armin

[PETE80]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Sicher sind viele Faktoren gerechtfertigt. Abwertende Faktoren fände ich auch nicht gut, wegen ihrer negativen Ausstrahlung.

Eine Bonus für Wegstrecke über selten beflogenes Gebiet wäre vielleicht interessant. Würde ggf. auch Nachteile in “schwierigeren“ Regionen kompensieren. Wäre sicher auch ein Anreiz für einige sich in neue Gebiete zu begeben. ( Gibt dieser Faktor vielleicht negativen Anreiz ein höheres Risiko in Kauf zu nehmen? - Erhöht ggf. eher in den Berglandschaften als im Flachland )

Wie wäre es mit der Einführung von Gewichtsklassen? So könnten z.B. die Wertungen innerhalb von Gewichtsklassen stattfinden oder es könnten Faktoren berücksichtigt werden. Erste Variante fände ich sinnvoller, da hier nicht großartig gerechnet werden müsste und es sicher weniger Discussionen gäbe.

Gibt es Argumente, die grundsätzlich dagegen sprechen könnten?

MAXL u. a. hat dies schonmal hier angesprochen:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?p=505637

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[Armin Harich]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Kleinere Fluggeräte haben wirklich schlechtere Leistung als Größere. Segelflugmodelle gehen deutlich schlechter als die originale. Insekten haben eine ganz schlechte Gleitzahl.
Warum das auch bei uns so ist, hat das Schlechtflieger Magazin mal ganz gut zusammengefasst: https://www.dropbox.com/s/ogrpykbt3d...Skalierung.pdf

Statt die Streckung könnte man die einfach messbare Schirmspannweite nehmen. Damit ist die Leistung durch Streckung und größeres Fluggerät auf einmal erschlagen und es ist einfach selber nachzumessen. Mann musste das mal im Detail an Beispielen durchrechnen.

Das mit Bonus für wenig beflogene Regionen finde ich sehr gut. Regionen mit wenig weiten Strecken km bekommen einen Bonus. In der Summe sehe ich hier mehr Vor- als Nachteile.
So eine Karte währe einfach mit einem Rechnenprogramm ja nach Vorgaben zu errechnen und anschauen.

Liebe Grüße, Armin

[thermik.ch]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ich beweg mich nur im xcontest, sorry wenn ich jetzt was einbringe was es ev. schon gibt, aber wie wär's mit Ranglisten nach Regionen und/oder Startplätzen?

Das könnte man sogar nachträglich aus den Datenbanken rausholen.

[schoepfus]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Weiß nicht was ihr habt:
Um diesen Flug im Xcontest zu toppen bräucht's nur ein läppisches 355 km FAI
oder umgerechnet auf den xc.dhv. sogar ein 400 km FAI

[schnappfichte]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ich hatte mir vor zwei Jahren die Mühe gemacht und GS-Flüge von Altes Lager, Cottbus und Beilrode, drei dicht zusammenliegende Streckenflugstartplätze, ausgewertet. Dabei habe ich alle Flüge über 60 Minuten und 10 Kilometer berücksichtigt. Wenn man drei unterschiedliche Ansätze berücksichtigt, also Punkte pro Flugzeit, Punkte pro Kilometer und Kilometer pro Zeit, dann kommt raus dass die Beziehung von 2,0 für's FAI und 1,75 für's FD recht gut hinhaut. Allerdings müsste dann der Faktor für FS auf 1,2 bis 1,3 gesenkt werden. Die Zahlen habe ich noch da, falls es jemand genauer wissen will.

Mir persönlich sind die XC-Punkte egal, ich vergleiche mich höchstens mit den Mitstreitern am Startplatz. Und um am Ende noch ein wenig zu provozieren: Machst du Hangstart, ist's kein Flachland.

[MiWi]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Mir persönlich sind die XC-Punkte egal, ich vergleiche mich höchstens mit den Mitstreitern am Startplatz. Und um am Ende noch ein wenig zu provozieren: Machst du Hangstart, ist's kein Flachland.

50m Höhenunterschied https://www.dhv-xc.de/leonardo/index...lightID=759199
Hälst du mit 1000m an der Winde für anspruchsvoller.

[reinhard may]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Hallo

Bei Wind alles kein Problem, bei wenig Wind , wenn man nicht soaren kann, schon eher.
30m nutzbare Höhe. Da ist der Einstieg von der Winde sicher einfacher. https://www.dhv-xc.de/leonardo/index...lightID=604410
Links oben Start, rechts unten im Bild Landeplatz.

[schnappfichte]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Freunde der niedrigen Startplätze,

schön das ihr ausschließlich auf die Provokation eingestiegen seid.

[...] 30m nutzbare Höhe. Da ist der Einstieg von der Winde sicher einfacher. [...]

[...] 50m Höhenunterschied [...]
Hälst du mit 1000m an der Winde für anspruchsvoller.

Schöne Flüge! Hier ist übrigens auch noch einer mit exakt 29,5m Höhenunterschied, Bilder dazu hier und hier.

Es geht mir nicht um den Thermikeinstieg, den ich auch deutlich anspruchsvoller finde als bei 1000 Meter Klinkhöhe (@MiWi, wo katapultierst du dich denn in den Kosmos?). Es ist vor allem der Thermikanschluss der in strukturierten Gebieten klarer definiert ist.

[...] Geschlossene Aufgaben sind hier [im Mittelgebirge] schon viel öfters in den vorderen Punkterängen zu finden als im Flachland [...]

Unterstreicht die Aussage meiner Meinung nach recht deutlich. Du hast einfach deutlich weniger klare Abrisskanten wenn alles topfflach ist und eierst dann gegen den Wind vor.

[...] mein Vorschlag für die Flachlandwertung wäre, dass von den drei besten Flügen mindestens [...] ein Flug aus der Winde dabei sein muss. [...]

Das würde ich auch sehr begrüßen.

Und um nochmal auf meinen ursprünglichen Beitrag einzugehen;
wenn schon die Wertungen zwischen Deutschlandpokal und Flachland nicht vergleichbar sind, so könnte doch wenigstens innerhalb der Flachlandwertung für möglichst faire Bedingungen gesorgt werden. Einen ersten Ansatz die Punkte pro Flugstunde anzugleichen, habe ich mit knapp 3000 Flügen durchgerechnet und ist mit einer größeren Datengrundlage sicherlich noch aussagekräftiger. Interssant wäre auch ein Vergleich zwischen den Geländen, also meinetwegen Böhming/Altes Lager.

Um es zusammenfassen: wenn das Gelände bergig genug für Hangstart ist, dann hast du auch, zumindest im Startbereich, es spürbar einfacher die ersten Meter Strecke zu machen. Übrigens, der Standardtask bei den Flatlands, Altes Lager nach Brand (Tropical Islands) hat auf reichlich 50 Kilometer kaum 30 Meter Höhenunterschied über die gesamte Länge.

[Sunce]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Du hast einfach deutlich weniger klare Abrisskanten wenn alles topfflach ist und eierst dann gegen den Wind vor.

Auch im richtigen Flachland gibt es reichlich Abrißkanten. Windräder ohne Ende, Straßen, Baumreihen, Seen usw.! Und wenn der Untergrund thermisch aktiv ist, ist das ja auch ein klarer Vorteil gegenüber Waldgebieten. Zum Beispiel das Sauerland. Da ist es fast immer patschnass......

Dieses Jahr war der Osten/Nordosten wettertechnisch einfach deutlich benachteiligt. Nächstes Jahr ist das der Süden.....! Ich will sagen, dass das Wetter die wichtigste Variabel ist, die wir nicht mit Koeffizienten fair beeinflussen können. Das relativiert wohl vieles.
Wenn du natürlich 1000ende Flüge ausgewertet hast, ist das ein Wort. Gefallen hat mir bei deiner Auswertung, dass die freie Strecke etwas weniger "wert" ist als sie aktuell gewichtet wird (es geht um das Flachland). Das deckt sich mit meiner subjektiven Einschätzung.

Meine persönliche Meinung, ohne es wirklich rechnerisch durchgespielt zu haben:
- ich glaube, eine Belegung der Regionen mit Koeffizienten ist kaum fair zu gestalten.
- geschlossene Aufgaben sollten im Flachland XC gegenüber der freien Strecke leicht aufgewertet werden.

Die Idee, die verschiedenen Startarten und Aufgabentypen im Flachland XC zu berücksichtigen, halte ich für spannend. Vlt. so:
Von den 3 Wertungsflügen muss mindestens 1 Flug von der Winde und mindestens 1 Flug vom Hang gestartet werden, und es muss mindestens 1 freie Strecke und mindestens 1 FAI in die Wertung eingehen.
Das bringt in jedem Fall Abwechslung rein.

VG Holger

[Marty]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Gefallen hat mir bei deiner Auswertung, dass die freie Strecke etwas weniger "wert" ist als sie aktuell gewichtet wird (es geht um das Flachland). Das deckt sich mit meiner subjektiven Einschätzung.
-
- geschlossene Aufgaben sollten im Flachland XC gegenüber der freien Strecke leicht aufgewertet werden.

Die Bewertung der FS mit 1,5 Punkten gibt es ja nur im DHV, Überall anders wird sie sonst ja geringer gewichtet. Wenn man DHV XC of XContest normiert dann ist im DHV das flache Dreieck 1,1667 und das FAI 1,3333 mal FS. Also zu hohe Bewertung der FS.

[marcel1]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

den ich auch deutlich anspruchsvoller finde als bei 1000 Meter Klinkhöhe

Für 1000m Ausklinkhöhe - hab ich übrigens in Jahren Windenfliegerei noch nicht geschafft - braucht man ja auch nur 3500m Schleppstrecke oder richtig viel Wind plus Seil auf der Winde. 8-)

Abgesehen davon hängen die Schwierigkeiten eines Streckenfluges doch eher von der allgemeinen Geländetopografie, Beschaffenheit und Wetterlage ab. Da gibt es zu viele Einflußfaktoren, als daß man das in ein Punktesystem jemals wirklich einheitlich abbilden könnte. Ganz grob gibt es ein Nord-Süd und West-Ost Gefälle innerhalb Deutschlands, aber auch das ist nur grob, weil letztendlich basierend auf Wetterstatistik und Bodenbeschaffenheit.

Die "Einsteigswahrscheinlichkeit" ist zwar in der Praxis vor allem für normale Flüge schon nicht unwichtig, maximal mögliche Streckenflugdistanzen beeinflußt es jedoch erst mal nicht direkt. Das noch in eine Punktesystem aufnehmen zu wollen, dürfte es sehr komplex machen.

Ansonsten kann man Vor- und Nachteile verschiedener Startarten durchaus (in nem anderen Diskussionsfaden dann bevorzugt) diskutieren. Aber mit den Streckenflugmöglichkeiten hat das per se auch nix zu tun. Weite Streckenflüge gehen sowohl aus der Winde wie vom Berg aus.

[schnappfichte]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Butter bei die Fische; Beispiel Altes Lager, Stand 2015, Datengrundlage 2143 Flüge nach Filter. Entschuldigt die Aufmachung, es war nur eine schnelle Excel-Tabelle.

Jeder Punkt ist ein Flug, blau FS, grün FAI und gelb FD. Dargestellt ist die XC-Distanz (s in Kilometer) über die Flugzeit (t in Stunden). Die Lineare Regression ergibt

• s(FS) = 24,3t - 0,8
• s(FD) = 17,7t - 9,7
• s(FAI) = 17,4t - 12,6

Das heißt nach 3 Stunden Freie Strecke kann man mit 24,3 * 3 - 0,8 = 72,1 Wertungskilometern rechnen, nach 3 Stunden FAI-fliegen mit 17,4 * 3 - 12,6 = 39,6. Mit den aktuellen Faktoren sieht die Punkteverteilung so aus:

• P(FS) = 36,5t - 1,2
• P(FD) = 31,1t - 17,0
• P(FAI) = 34,9t - 25,2

Das ist nichts anderes als die Flugkilometer mit den Wertungsfaktoren 1.5, 1.75 und 2.0 multipliziert. Nach 3 Stunden hat unser FS-Pilot also 108,3 Punkte während unserer FAI-Kollege "nur" 79,5 Punkte erflogen hat.[1]

Es gibt nun verschiedene Bewertungsansätze. Angenommen der Pilot fliegt die tagesoptimale Aufgabe (FS, FD oder FAI), dann entscheidet er sich bei Schwachwindtagen automatisch für ein Dreieck ("FAI-Wetter") oder bei stärkerem Wind für Freie Strecke ("FS-Wetter")[2]. Soll nun das schnelle Abspulen der Wertungsstrecke honoriert werden, müssten die Aufgaben fair, sprich gleich bepunktet werden. Dass heißt eine Flugstunde Freie Strecke bringt bei bei "FS-Wetter" die gleiche Punktzahl wie FAI bei "FAI-Wetter". Dazu müssten die Bewertungsfaktoren angepasst werden, so dass die eingezeichneten Regressionsgeraden möglichst dicht übereinander liegen. Für den Wertungsfaktor 1,3 für FS würde das so aussehen:

• P(FS) = 31,6t - 1,0
• P(FD) = 31,1t - 17,0
• P(FAI) = 34,9t - 25,2

Der Startvorteil von 30 bis 40 Minuten wäre immer noch vorhanden, zumindest wäre aber die Flugzeit auf Strecke ungefähr gleich bewertet. Damit wäre ein deutlich höherer Anreiz gegeben auch mal die geschlossenen Aufgaben anzugehen.

Die Bewertung der FS mit 1,5 Punkten gibt es ja nur im DHV, Überall anders wird sie sonst ja geringer gewichtet. Wenn man DHV XC of XContest normiert dann ist im DHV das flache Dreieck 1,1667 und das FAI 1,3333 mal FS. Also zu hohe Bewertung der FS.

[...]
- ich glaube, eine Belegung der Regionen mit Koeffizienten ist kaum fair zu gestalten.
- geschlossene Aufgaben sollten im Flachland XC gegenüber der freien Strecke leicht aufgewertet werden.
[...]

Hier wären es (1,75 / 1,3) = 1,34 und (2,0 / 1,3) =1,54 statt den angesprochenen 1,16 und 1,33.

[...]
Von den 3 Wertungsflügen muss mindestens 1 Flug von der Winde und mindestens 1 Flug vom Hang gestartet werden, und es muss mindestens 1 freie Strecke und mindestens 1 FAI in die Wertung eingehen.
[...]

Zustimmung bei FAI und FS, wo sollen aber die Thermikmöwen im Hohen Norden zum Hangstart ansetzen?



Heute ist kein Flugwetter. Offensichtlich.

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[1] Interessant ist das bis zum Erreichen der Basis bzw. des ersten Streckenkilometers bei FD und FAI 30 bis 40 Minuten vergehen während man bei FS praktisch sofort (nach 2 Minuten) Strecke macht. Siehe Schnittstelle mit Achse.
[2] Was nicht heißt dass die Aufgabe im Flug nicht wechseln kann oder spontan entschieden wird.

[Sunce]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Liebe(r) Schnappfichte,

du hast ja echt Zeit.

Zur Berechnung der Koeffizienten, müssten dann alle Flachlandflüge aus allen Regionen (FlachlandXC alle Jahre) herangezogen werden. Aber das schaffst du schon.....

Wenn du den "Hangstartern" einen Windenstart aufbürden möchtest, müsste doch mit den Windenpiloten ähnlich verfahren werden. Jena und Laucha sind ja jetzt nicht so ewig weit weg. Die Bergstarter aus dem Süden müssten sich ja auch erst eine Infrastruktur für den Windenstart aufbauen oder ebenfalls weit fahren. Es wäre also nur fair, beide Startarten einzubeziehen, wenn man es so haben will.

VG Holger

[marcel1]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Es wäre also nur fair, beide Startarten einzubeziehen, wenn man es so haben will.

Warum eigentlich sollte man das wollen - frage ich als Flachland überwiegend Windenstarter...?

Weil es mehr Aufwand ist, einen Windenschlepp zu organisieren? Stimmt. Dafür ist es universeller einsetzbar als ein Hangstart. Ich hab häufiger schon in Bergstartgeländen gestanden und bei ungünstigem Wind gedacht - verdammt - da unten jetzt ne Winde und ich wäre schon seit 2h auf Strecke während die hier alle blöd schaun.

Als Pseudofaktor pro Flachland? Paßt schlecht, s.o. Gibt auch nen himmelweiten Unterschied zwischen Hügelland und "echtem" Flachland. Ebenso zwischen aridem Untergrund und Moorgebiet.

Und apropos Aufwand: Der Vorteil, sich jederzeit frei nehmen zu können und beliebig km abzubrennen, um am idealen Ort starten zu können, ist noch wesentlich relevanter. Wer nen unflexiblen Job oder ungünstigen Wohnort hat, hat in den vorderen Bereichen des DHV-XC eh keine Chance.

Meines Erachtens sind das und die gravierend unterschiedliche Verfügbarkeit entsprechend guter Gelände in Wohnortnähe die "Hauptungerechtigkeiten" der Wertung.