Faktoren für Flachlandflüge

[code5]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ich habe nicht die Erfahrung wie die meisten, die hier mit diskutieren. Aber eine mögliche Lösung wäre aus meiner Sicht eine Art Ratingsystem.
Also bleibt erst einmal alles wie gehabt, jedoch gibt es die Möglichkeit eines Ratings pro Flug. Du als Pilot kommst abends heim, schaust ins Leonardo und siehst einen geilen Flug der für den jeweiligen Tag (Gelände, Wetter, etc.) einfach nur gut ist und bewertest Ihn (Daumen hoch).
Dann benötigt man einfach nur eine weitere Kategorie. Sowas wie "Best bewerteter Flug".
Das fände ich sehr fair. Und wenn der Meyer an einem Tag ein FAI raushaut, an dem sonst keiner so weit geflogen ist, sind Ihm viele "Daumen hoch" sicher. So finden auch endlich kreative Flüge Anerkennung.

Was denkt Ihr dazu?

[PETE80]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Wieso dass denn? Das ein FAI Dreieck schwieriger als eine freie Strecke ist dürfte jedem klar sein. In welchem Maß es das ist, ist jedoch von Gebiet zu Gebiet und Jahr zu Jahr bzw. Tag zu Tag anders und deshalb sind die Faktoren halt mehr oder weniger willkürlich festgelegt und kaum exakt definierbar.

Da es hier keine absolut fairen Faktoren geben kann ist es allerdings schade dass der DHV nicht die im Rest der Welt gebräuchlichen Faktoren und Regeln übernimmt und die Ergebnisse damit vergleichbar macht. Dieser Alleingang Deutschlands ist unnötig (und bezeichnend...)

Hallo DonQuijote,

mein Fehler, ich war mit der Zitier-Funktion nicht vertraut. Ich bezog mich auf:

“Sowohl die individuelle Wahrnehmung als auch der Umstand dass jeder Pilot überall fliegen kann und die meisten auch immer mal wieder woanders fliegen legt nahe, dass unterschiedliche Faktoren nur eine Verkomplizierung bedeuten würden, die auch nicht für mehr Gerechtigkeit sorgt.“

Ich habe auch erst jetzt bemerkt, dass wir “hier“ in der Flachland-Diskussion sind. Somit ist mein Kommentar weniger zutreffend.

Ich meinte auch allgemein, in Bezug auf unterschiedliche Flugwertungen:
Wenn eine Verkomplizierung nicht zu mehr Gerechtigkeit führt, muss eine Vereinfachungen nicht zu mehr Ungerechtigkeit führen, rein hypothetisch. Ausnahme - das System der Bewertung ist perfekt wie es ist, was ich für unwahrscheinlich halte.

Ich denke, dass eine Anpassung des Bewertungssystems eine Verbesserung hinsichtlich Gerechtigkeit bringen würde. Komplexität ist auch Gewöhnungssache.

Gruß

Gesendet von meinem FRD-L09 mit Tapatalk

[Ubache]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ich muss mir echt übelegen, ob ich mir auch 'ne Windmühle zulege.

Ich hake das Thema ab.

Gruss Mayer

Hey Mayer, finde ich schade, wenn du dich wieder ausklinkst. Dachte hier kann man mal ein bisschen die Gedanken rauschen lassen. Meine Antwort darauf war ja eine von vielen möglichen Interpretationen.

Ich schätze die punktemäßige Bewertung der Flüge extrem schwer. Das sind ja immer nur näherungsweise Beurteilungen. Schlussendlich wird man besondere Flüge, die punktemäßig nicht mithalten können immer anderweitig herausheben müssen. Mit einer "Gefällt mir"-Funktion wie eben angesprochen wäre das ja auch eine Möglichkeit. Gibt's ja auch beim XContest.

Vor drei Wochen ist mir ein einmaliger Flug gelungen. Vom Schwarzwald raus über den Rhein nach Frankreich und zurück. Gab läppische 120 Punkte. Wie willst du so was angemessen bewerten? Zumal jemand der nicht hier aus der Region ist, das ja gar nicht einschätzen kann. Ich hab den Flug ja nicht wegen der Punkte gemacht. Das war einfach Kreativität ohne XC-Hintergedanken. Als kleiner Lausbub hab ich mich gefühlt, als ich dann beim Rückflug noch an der Wolke im starken Südwind aufgesoart bin. So was kannst du niemals im XC punktemäßig abbilden. Da finde ich das händische Rauspicken besser, einen kleinen Artikel drüber schreiben, etc.

Ich finde die Diskussion um die Faktoren halt nicht so zielführend, da Kreativität erst unter "völliger" Missachtung der XC-Punkteregelung aufgeht.

[shoulders]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Da es hier keine absolut fairen Faktoren geben kann ist es allerdings schade dass der DHV nicht die im Rest der Welt gebräuchlichen Faktoren und Regeln übernimmt und die Ergebnisse damit vergleichbar macht. Dieser Alleingang Deutschlands ist unnötig (und bezeichnend...)

Ob's diesmal wer zur Kenntnis nimmt? Hier

Wenn man nämlich einfach die internationalen Faktoren statt der deutschen hernimmt (ich weiß eh nicht so genau, warum wir eine derartige "Punkte-Inflation" brauchen; mit den großen Zahlen kann man doch außerhalb Deutschlands eh nicht hausieren gehen), bekommt man neben der Vergleichbarkeit über die Landesgrenze hinweg auch gleich noch kleinere Unterschiede zwischen Strecke und FAI.

wurde nämlich nur auf den nachfolgenden Satz mit dem Wiederheimkommen eingegangen - dabei war der erkennbar ironisch

CU
Shoulders

[m.a.r.t.i.n]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ich habe nicht die Erfahrung wie die meisten, die hier mit diskutieren. Aber eine mögliche Lösung wäre aus meiner Sicht eine Art Ratingsystem.
Also bleibt erst einmal alles wie gehabt, jedoch gibt es die Möglichkeit eines Ratings pro Flug. Du als Pilot kommst abends heim, schaust ins Leonardo und siehst einen geilen Flug der für den jeweiligen Tag (Gelände, Wetter, etc.) einfach nur gut ist und bewertest Ihn (Daumen hoch).
Dann benötigt man einfach nur eine weitere Kategorie. Sowas wie "Best bewerteter Flug".
Das fände ich sehr fair. Und wenn der Meyer an einem Tag ein FAI raushaut, an dem sonst keiner so weit geflogen ist, sind Ihm viele "Daumen hoch" sicher. So finden auch endlich kreative Flüge Anerkennung.

Was denkt Ihr dazu?

Ich halte davon nicht viel, weil dann auch die Sympatie, Bekanntheit und Anzahl der Freunde mit einfließt. Womöglich mehr als als die sportliche Leistung.
der xcontest hat eine "gefällt mir" Funktion.
lg
Martin

[schoepfus]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Jetzt kommt's
Man hätte diese Diskussion gar nicht mal abspalten müssen, denn im Wesentlichen kann man diese Fragestellung natürlich auch auf die Alpen anwenden.
Es ist nun mal so, dass man nicht von jedem Berg in den Hochalpen ein flockiges 200+ FAI aus dem Hut zaubern kann, zumindest ist dies für für 90 % der Piloten nicht so einfach machbar. Dafür eignen sich die bekannten Hotspots (Grente, Speiki, Fiesch, ... usw) viel besser.
Jetzt hat jeder 2 Möglichkeiten:
1) Man nehme den Aufwand, zB. lange An- und Abreise, stundenlange Rückholung bei Außenlandungen, Aufstieg zB. Grente, Übernachtungen, Kosten für Maut, Vignette, Sprit, Verpflegung etc... für einen Top-Flug in Kauf und wird dafür auch mit Punkten "belohnt"

2) Man versucht sein Glück zuhause, neue Routen finden, Man fliegt für sich und weiß dass die "Leistung" (weshalb eigentlich Leistung beim Fliegen???) top war, fliegt fürs Seelenheil usw... und sch*** auf Punkte.

Bei uns sind zB. nicht die Wahnsinns-Top-Leute im Verein, doch wir versuchen trotzdem seit ein paar Jahren endlich mal ein 200+FAI vom Venet aus zu fliegen. Ein netter Berg - Ja, nette Strecken - Ja, aber für ein FAI 200 + denkbar ungünstig gelegen (das beginnt schon mit der Startausrichtung nach SW).
Falls die Idee irgendwann mal aufgeht und an einem Hammertag ein läppisches 230er FAI in Landeck einschlägt, dann wäre es Genugtuung genug.

Man kann nicht immer alles haben.
Wieviel jetzt ein 80er FAI von Kella aus wert ist? Keine Ahnung, ich weiß es nicht und jemanden der nicht von dort ist, haut so ein Flug jetzt nicht gerade aus den Socken. Weshalb jetzt so ein Flug vor einem 190er Freie Strecke vom Alten Lager aus landen sollte, würde jemand wie ich jetzt nicht verstehen.
Und ich glaube es würde auch niemand verstehen, wenn ein 150er FAI vom Venet aus plötzlich vor einem 250er FAI von der Grente landen würde oder?
Und dann kommt noch ein noch blöder gelegener Startberg daher und ein 120er FAI gewinnt die Tageswertung vor einem 260er FAI...

Apropos Leistung:
Vielleicht kann man noch einen Punkt bedenken, gerade wenn es um die Anerkennung einer "tatsächlichen" Leistung geht - die Flugdauer.
Man darf nicht vergessen, dass die wirklich großen Dinger meist Flugzeiten von mindestens 9 Stunden bis rauf auf knapp 12 Stunden bedeuten und dies bei teils heftigen Bedingung, welche so im Flachland einfach nicht vorkommen. Und da sind halt die 4-6 Stundenflüge die ich so auf die schnelle gefiltert habe IMHO "leistungsmäßig" geringer zu werten.

[nikolaus]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Der legendäre Grente-Hammertag 2016 wo die ganzen 250+ Dreiecke geflogen wurden, hat sich durch schwache Steigwerte ausgezeichnet (und eben auch entsprechend geringes Sinken, so dass man viel geradeaus fliegen konnte). Gilt genauso im Flachland, auch dort werden die weiten Flüge an den Tagen mit geringen Sinkzonen und nicht an den Tagen mit starken Bärten geflogen. Von daher auch dieser Punkt eher pro Flachland.

Verstehe ich jetzt nicht: Die Kommentare und Vario-Werte beschreiben Bedingungen, an denen ich möglicherweise gar nicht mehr hätte fliegen wollen (oder zumindest nicht sehr lange)...

Von Deiner Flugerfahrung bin ich Lichtjahre entfernt, aber den einzigen 100er bin ich bei bestem Segelflugwetter und starkem Wind unter ausgeprägten Wolkenstraßen geflogen (zuerst mit Vorhaltewinkel von einer Straße zur nächsten und dann mit Rückenwind geradeaus). Kleinere Dreiecke (25-50) habe ich am ehesten unter gut verteilten Wolken mit Steigwerten zwischen 2 und 4 Metern hinbekommen. Gescheitert bin ich tatsächlich am häufigsten an großflächigen Sinkzonen (gefolgt von großflächigen Wolken/Abschattungen und Wolken, die sich schon im Anflug wieder auflösten). Bei schwachem Steigen von vielleicht 2 Metern und Wind > 15 komme ich mit meinem Schirm gegen den Wind typischerweise nicht mehr vorwärts (Ausnahme: Reihungen/Wolkenstraßen). Blauthermik halte ich in den Alpen wegen der geländeabhängigen Ablösungen für wesentlich einfacher.

Zurück zu den echten Piloten:

Im alten Lager versucht bei Wind > 10 km/h kaum noch jemand ein Dreieck zu fliegen (und bei > 15 außer mir und den Drachen eher niemand). Und das war der wesentliche Punkt hinsichtlich Dreiecken im Flachland. Das spektakuläre Dreieck von Armin oder das von Hagen haben schon echten Seltenheitswert, weshalb sie schon eine besondere Aufmerksamkeit verdienen (und auch bekommen haben - nur eben nicht in Punkten).

Ob es sich lohnen würde, eine besondere Wertung für Echtes-Flachland-Dreiecke einzuführen, um einen zusätzlichen Anreiz zu schaffen (oder um der Gerechtigkeit willen), kann ich nicht beurteilen (bin aber nicht wirklich davon überzeugt). Letztlich wird die Zahl derer, die sich daran versuchen würden, einfach sehr überschaubar bleiben...

LG Jochen

[Sunce]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Vielleicht ist hier auch ein Missverständnis unterwegs.

Ich bin der Meinung, dass Flachland-Dreiecke gegenüber Flachland-Freie Strecken aufgewertet werden müssen.....und das nur in der Flachland-Wertung. Ich möchte KEINE Aufwertung der Flachlandflüge (egal ob Dreieck oder Freie Strecke) im normalen DHVXC. Das ist mir schlicht egal.

Es bleibt einfach schwieriger im Flachland ein Dreieck zu fliegen als freie Strecke. Und der aktuelle DHVXC-Koeffizient berücksichtigt dies meiner Meinung nach nicht ausreichend.

Andere Flachland-Wettbewerbe haben dies ja bereits erkannt und haben deshalb das Flachlanddreieck aufgewertet. Warum sollte das also im FlachlandXC und nur im FlachlandXC nicht auch möglich sein.

VG Holger

[Armin Harich]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Danke, für die rege Beteiligung.

Wenn wir die Flachlandwertungsregion gleich lassen, aber die geschlossenen Aufgaben höher bewerten, wird es für die sehr hügeligen Gelände (Bayrischer Wald und Schwarzwald) mehr Punktevorteile bringen als in flacheren Gegenden.
Ich denke, das zumindest der Bayrische Wald aktuell die beste Region in der Flachlandwertung ist. Eine Verbesserung der Punktewertung im Bayrischen Wald halte ich nicht für vorteilhaft.

Was aber möglich sein sollte, das für Regionale Wertungen z.B: Hessische XC Wertung wir Faktoren wie beim XCCup, Harccup nutzen können. Das muss jede Regionalwertung beim DHV beantragen. Ich frage gerne mal wegen der Hessischen Wertung nach.

Der Gedanke der Beachtung "guten Flugtagen" in der Region um das Wetterglück zu relativieren, hatte ich auch schon. Aber ich habe keine einfache schöne Lösung die wirklich gefallen kann. Wie macht man das mit Regionen mit mehr Luftraumbeschränkungen, schlechterer Thermikgüte, weniger Startmöglichkeiten, ...

Aufwerten von Regionen, die wenige gut Flüge haben ist möglich aber macht alles komplizierter und schwerer nachvollziehbar.

Einen konkreten Vorschlag den ich schon länger im Kopf habe, möchte ich noch in den Ring werfen :-).

Abgleiter von hohen Startplätzen sollen ja eigentlich keine Punkte geben.

Wenn man die Differenz von Starpunkthöhe zu Endpunkthöhe * Gleitzahl z.B. 10 von den geflogenen km abzieht währe das Abgleiten weggerechnet. Toplanden am Auto oder zumindest die Höhe zu haben am Startplaz vorbei zu fliegen wird belohnt. Startplätze mit niedrigem Startplatz haben dann etwas weniger Nachteile. Wer tief klinkt oder anfangs gleich einen Lowsave hat auch. Ich fände es fair und besser.

Ich hoffe, das wir doch in einigen Jahren den E-Start bekommen. Dann wird das im Dreieck fliegen im Flachland deutlich attraktiver. Der Nachteil zu den Bergen wird auch geringer werden, da man früher und an mehr Stellen in dir Luft kommen kann. Mehr Flugspaß und Flugstunden bei weniger Autostunden :-).

Mich würde noch interessieren wie viel km mit einem Schulschirm die selben Punkte wie ein 100km FAI mit einem Wettkampfschirm in der Flachlandwertung geben sollte. Beim Harz und XC-Cup haben wir hier ein großen Unterschied. Aktuell etwas zu hoch, aber im Prinzip finde ich es gut das die Teilnehmer nicht meinen etwas heißes fliegen zu müssen um mehr Punkte zu bekommen.

LG, Armin

[FliegenWilli]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Ein alternativer Vorschlag, um Flachlandflüge und Alpenflüge vergleichbar zu machen:
Punktebewertumg für freie Strecke und Dreiecke erstmal für alle beibehalten.
Am Ende der Saison wird DER beste Alpenflug DEM besten Flachlandflug (oder einer Region wie Schwarzwald, Rhön, norddeutsches Tiefland, usw.) gleichgestellt: Beispiel bester Alpenflug ergab 300 Punkte, bester Flachlandflug 200 Punkte. Demnach werden ALLE Flachlandflüge mit 1,5 multipliziert, um diese passend aufzuwerten und in einer Tabelle einsortiert. Bei einem schlechten Alpenjahr (Flatland rocks!) würden diese ebenso von einem besseren Faktor profitieren!
Ggf. kann der Angleichungsfaktor je Aufgabenart Freie Strecke/Dreiecke/... gesetzt werden.
Damit werden Flachlandflieger nicht dem Zwang ausgesetzt, für eine gute Platzierung in die Alpen fahren zu müssen (dürfen es aber trotzdem tun).
Ich denke nicht, dass dadurch Flachlandflüge zu sehr überbewertet werden, da die gesamte Anzahl der Piloten bzw. eingereichten Flüge im Vergleich zu Alpenflüge deutlich geringer ist und auch der Abstand des Top-Flachlandfluges zu den übrigen Flachlandflügen meist groß ist.
Herausragende Leistungen beider Seiten werden so gewürdigt.
Für den Gesamtsieger zählen wie gewohnt die Punkte aller Flüge eines Piloten. Der Multiplikator gilt je Flug und deren Region.
Gruss

[luaas]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Um höhenmäßig bevorzugte Regionen etwas weniger zu bevorzugen, werfe ich folgende relativierende Formel in den Ring:

SP = Startplatzhöhe
LP = Landeplatzhöhe (des zu diesem SP offiziell zugehörigen Landeplatzes)
HD = Höhendifferenz = SP - LP

Wenn HD > 100m , dann errechnet sich folgender Malusfaktor: MF = 1 - [(HD / 10000]

Beispiele:
HD = 200 --> MF = 1 - [200 / 10.000] = 0,98
HD = 500 --> MF = 1- [500 / 10.000] = 0,95
HD = 1000 --> MF = 1- [1000 / 10.000] = 0,90

Wer also an einem sehr kleinen Hügel startet mit schlechten Einstiegschancen in die Thermik, bekommt voll Punktzahl.
Wer an einem sehr hoch gelegenen Gelände startet (z.B. HD=1000), wodurch sich der Einstieg in die Thermik viel leichter gestaltet, bekommt 10% der Punkte abgezogen.

[Ubache]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Um höhenmäßig bevorzugte Regionen etwas weniger zu bevorzugen, werfe ich folgende relativierende Formel in den Ring:

SP = Startplatzhöhe
LP = Landeplatzhöhe (des zu diesem SP offiziell zugehörigen Landeplatzes)
HD = Höhendifferenz = SP - LP

Wenn HD > 100m , dann errechnet sich folgender Malusfaktor: MF = 1 - [(HD / 10000]

Beispiele:
HD = 200 --> MF = 1 - [200 / 10.000] = 0,98
HD = 500 --> MF = 1- [500 / 10.000] = 0,95
HD = 1000 --> MF = 1- [1000 / 10.000] = 0,90

Wer also an einem sehr kleinen Hügel startet mit schlechten Einstiegschancen in die Thermik, bekommt voll Punktzahl.
Wer an einem sehr hoch gelegenen Gelände startet (z.B. HD=1000), wodurch sich der Einstieg in die Thermik viel leichter gestaltet, bekommt 10% der Punkte abgezogen.

Gerade bei den großen Flügen im Schwarzwald nutzt mir meine Startplatzhöhe bzw. die Höhendifferenz zum LP reichlich wenig, wenn die Basishöhe nur 2.000m beträgt. Die Arbeitshöhe über Grund beschränkt sich im Hochschwarzwald dann locker mal auf weniger als 600-800 Hm. Und wenn die Basis tief ist fliege ich nicht mehr über große Waldgebiete oder schmale Täler.

Ich versteh auch gar nicht, warum der Schwarzwald so prädestiniert dafür sein soll. Samuel fliegt öfters war großes. Aber der würde das auch sonst wo fliegen. Und die Dreiecke von Hagen und Armin sind ja genauso groß. Für mich tönt das immer so ein bisschen, dass die Schwarzwälder die FAI immer geschenkt bekommen oder zumindest viel einfacher wäre als sonst irgendwo. Ihr dürft ab März/April gern vorbei kommen, ich nehme gern Leute mit an den Startplatz Oder geht doch mal nach Oppenau und fliegt Samuel hinterher...

[Poison]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Wenn ihr mal gute Piloten sehen wollt solltet ihr mal zu den Südpfälzern kommen.
Ich bin immer wieder erstaunt was die Jungs aus nix zaubern.

Grüße

[Armin Harich]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Der Schwarzwald hat auch seine Tücken, wie Mathias schon sagt. Das hier wenige >200km Flüge gibt, zeigt das.
Es ist eine gute Region gerade für Dreiecke, aber sicher nicht die beste da oneway mit viel Wind oder tiefe Basis hier ein Problem ist.

Zu Lucians Vorschlag: Kleine Buckel haben nur bei wenig Wind einen Nachteil. Auch für Windenschlepp müsste mann dann einen Faktor finden. Schwer hier was einfaches uns faires zu finden, denke ich.

Ich finde da die "Abgleit" km wenn man höher startet als man landet abzuziehen universaler, fairer und nachvollziehbarer, oder?

[m.a.r.t.i.n]

AW: Faktoren für Flachlandflüge

Oder man schaut sich einfach aus der zentralen Meisterschaft was ab. Jeder Tag in jedem Fluggebiet ist ein Task. Die Punkte werden abhängig davon vergeben wie weit man im Verhältnis zum Tagesbesten aus dem Fluggebiet geflogen ist, und wieviele Piloten wie weit geflogen sind. Die selbe Formel wirds wohl nicht sein. Nur der selbe Gedanke.

Am Ende zählt der Durchschnitt aus den Gesamttageswertungen.

Eine Lösung braucht man noch für wenig frequentierte Fluggebiete - die müßte man wohl mit den größeren Fluggebieten zusammenfassen.

Und wenn das zu extrem ist - weil es eine komplett neue Wertung ergeben würde, könnte man die oben errechneten Punkte mit dem alten Punktemodell verrechnen.

Damit hätte man Startplatznachteile und sogar Wetternachteile stark abgeschwächt.

lg
Martin