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Ergebnis 61 bis 75 von 77

Thema: Faktoren für Flachlandflüge

  1. #61
    Registrierter Benutzer
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Liebe(r) Schnappfichte,

    du hast ja echt Zeit.

    Zur Berechnung der Koeffizienten, müssten dann alle Flachlandflüge aus allen Regionen (FlachlandXC alle Jahre) herangezogen werden. Aber das schaffst du schon.....

    Wenn du den "Hangstartern" einen Windenstart aufbürden möchtest, müsste doch mit den Windenpiloten ähnlich verfahren werden. Jena und Laucha sind ja jetzt nicht so ewig weit weg. Die Bergstarter aus dem Süden müssten sich ja auch erst eine Infrastruktur für den Windenstart aufbauen oder ebenfalls weit fahren. Es wäre also nur fair, beide Startarten einzubeziehen, wenn man es so haben will.

    VG Holger

  2. #62
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Es wäre also nur fair, beide Startarten einzubeziehen, wenn man es so haben will.
    Warum eigentlich sollte man das wollen - frage ich als Flachland überwiegend Windenstarter...?

    Weil es mehr Aufwand ist, einen Windenschlepp zu organisieren? Stimmt. Dafür ist es universeller einsetzbar als ein Hangstart. Ich hab häufiger schon in Bergstartgeländen gestanden und bei ungünstigem Wind gedacht - verdammt - da unten jetzt ne Winde und ich wäre schon seit 2h auf Strecke während die hier alle blöd schaun.

    Als Pseudofaktor pro Flachland? Paßt schlecht, s.o. Gibt auch nen himmelweiten Unterschied zwischen Hügelland und "echtem" Flachland. Ebenso zwischen aridem Untergrund und Moorgebiet.

    Und apropos Aufwand: Der Vorteil, sich jederzeit frei nehmen zu können und beliebig km abzubrennen, um am idealen Ort starten zu können, ist noch wesentlich relevanter. Wer nen unflexiblen Job oder ungünstigen Wohnort hat, hat in den vorderen Bereichen des DHV-XC eh keine Chance.

    Meines Erachtens sind das und die gravierend unterschiedliche Verfügbarkeit entsprechend guter Gelände in Wohnortnähe die "Hauptungerechtigkeiten" der Wertung.
    Wenn es piept - drehen!

  3. #63
    Registrierter Benutzer
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Zitat Zitat von mas- Beitrag anzeigen
    Warum eigentlich sollte man das wollen - frage ich als Flachland überwiegend Windenstarter...?
    Jette und Schnappfichte wollten gerne einen Pflichtwindenstart einführen. Also ist ein Pflichthangstart nur logisch.

    Es gibt immer viele Gründe, warum man es selber am schwierigsten hat. Aufwendig ist alles irgendwie.

    Und soll ich dir mal was sagen....Am Ende ist es eh egal nach welcher Regel geflogen wird! Es werden immer dieselben Piloten vorn sein! Warum? Weil es die Top-Piloten (Walter,Hilger, Auer, Harich, Kopp und wie sie alle heißen) halt einfach drauf haben. Aber eigentlich haben sie nur Wetterglück, die beste Region zum Thermikfliegen vor der Nase und eh nix gescheites zu tun und immer frei. (Das war Ironie!).

    So, ich bin dann mal raus;-)

    VG Holger

  4. #64
    DHV-Mitglied Avatar von Armin Harich
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    Dreieich

    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    @schnappfichte:
    Coole Auswertung. Ich sehe sogar meinen grünen Punkt den ich mal beisteuern durfte.

    Liebe Grüße, Armin.
    Flysurfer/SKYWALK R&D

    Meine Tipps und Erfahrungen zum Flachlandfliegen habe ich hier gesammelt :
    http://www.SKYWALK.info/flachlandfliegen

  5. #65
    DHV-Mitglied
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Freunde der flachen Berge,

    damit wir einen Vergleich zwischen den verschiedenen Topografien haben nun einmal die Berechnung für den Hausstein. Datengrundlage 3682 Flüge, Stand heute [1].

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Hausstein_km_über_t.png 
Hits:	65 
Größe:	73,0 KB 
ID:	29201

    Im Einzelnen:

    s(FS) = 26,3t - 18,7
    s(FD) = 21,6t - 16,5
    s(FAI) = 20,8t - 19,5

    mit t in Stunden und s in Kilometern. Das bedeutet für die zu erfliegenden Punkte P:

    P(FS) = 39,5t - 28,0
    P(FD) = 37,8t - 28,9
    P(FAI) = 41,5t - 39,0

    Es ist erkennbar das die Koeffizienten nah beieinander liegen. Von einer "unfairen Aufwertung" der Freien Strecke kann keine Rede sein, im Gegenteil. Damit die Punkte ungefähr gleich über alle Disziplinen verteilt wären müsste die Freie Strecke auf 1,55 und das Flache Dreieck auf 1,9 (sic!) angehoben werden [2].

    Gegenüber dem "echten" Flachland ist ein deutlich höheres Potenzial pro Flugstunde zu erkennen. Die Freie Strecke hat mit +8% den geringsten Bonus. Dazu muss aber gesagt werden das die Windenstarter 41 Minuten Vorsprung vor den Bergfliegern haben [3]. Bei den geschlossenen Aufgaben zeigt sich ein Bonus von 22% bzw. 20% zugunsten der Hangflieger. Tendenziell sind sie aber 13 Minuten länger beschäftigt bevor sie die ersten Kilometer sammeln.
    Anders gesagt: Bei der freien Strecke hat der Bergflieger den Windenstarter nach 9 Stunden eingeholt. Für geschlossene Aufgaben benötigt er nur 1,7 bzw. 2 Stunden um den "Nachteil" durch den Bergstart herauszufliegen [4].

    Ich kann gerne weitere Berechnungen anstellen, dann brauche ich aber einen guten HTML-Parser bzw. Hilfe vom DHV.


    Zitat Zitat von Armin Harich Beitrag anzeigen
    @schnappfichte:
    Coole Auswertung. Ich sehe sogar meinen grünen Punkt den ich mal beisteuern durfte.

    Liebe Grüße, Armin.
    Danke für die Blumen! Wer seinen Punkt findet, darf ihn behalten

    So, morgen ist ein Flugtag. Bis bald in der Luft!



    --------

    [1] Es sind ein paar Drachenflüge dabei, im Promillebereich. Das habe ich erst gemerkt als das HTML-Parsen zuende war. Da es über eine Stunde dauert die Daten vom DHV-XC zu bekommen habe ich sie drin gelassen. Also einfach mental ein paar Punkte abziehen.
    [2] FS 26,3 x 1,55 = 40,8; FD 21,6 x 1,9 = 41,1; FAI 20,8 x 41,5
    [3] Siehe Schnittstelle mit der Achse.
    [4] Da bekommt der DDR-Slogan "Überholen ohne Einzuholen" eine ganz neue Bedeutung.

  6. #66
    Registrierter Benutzer
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    13

    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Zitat Zitat von schnappfichte Beitrag anzeigen

    Ich kann gerne weitere Berechnungen anstellen, dann brauche ich aber einen guten HTML-Parser bzw. Hilfe vom DHV.
    Danke für die interessanten Berechnungen. Ich hab mir für andere Auswertungen eh mal einen Parser für den DHV-XC geschrieben und könnte Dir die Daten gerne für beliebige Startplätze zur Verfügung stellen, kannst Dich gerne per PM melden. Die Auswertung dauert nur ein paar Sekunden.

  7. #67
    Registrierter Benutzer Avatar von reinhard may
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Guten Morgen
    Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion raushalten, aber eine Sache fällt mir dann bei dem Diagramm doch auf. Wenn ich z.b die grünen Punkte für ein Fai bei einer Flugzeit von 6-7 Stunden mit denen der freien Strecke lila Farben vergleiche ,siehe zumindest ich, dass man bei gleicher Flugzeit deutlich mehr Punkte für FS bekommt als bei einem Dreieck. Das liegt natürlich an der möglichen unterschiedlichen Schnittgeschwindigkeit der beiden Flugtypen.
    Ehrlich gesagt habe ich mir nicht die Mühe gemacht ,die errechneten Faktoren bzw. Ergebnisse nachzurechen aber zumindest auf den ersten Blick ergibt sich für mich eine Diskrepanz zwischen beiden Flugtypen. Und meiner Meinung nach eher zu Gunsten der FS.
    Nur eine kleiner Einwand oder übersehe ich was?

    Gruss Mayer
    Geändert von reinhard may (14.11.2017 um 11:01 Uhr)

  8. #68
    DHV-Mitglied Avatar von Moeppi
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Noch ein Gedanke:

    An Tagen mit 0-Wind (es sei mal dahingestellt, wie oft sowas vorkommt),
    gibt es im Flachen flugtechnisch kaum Vorteile für FS gegenüber FD/FAI.
    Es ist also ziemlich gleich (anspruchsvoll), ob man dann FS, FD oder FAI fliegt.
    An solchen Tagen kehrt sich der Punktevorteil dann "unberechtigterweise" um.

    Man "müßte" also den Wind (bzw. die Häufigkeit solcher Tage) mit in die Analyse mit hineinnehmen.
    Geändert von Moeppi (14.11.2017 um 12:46 Uhr) Grund: typo

  9. #69
    Registrierter Benutzer Avatar von reinhard may
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Hallo Frank
    An Tagen ohne schiebenden Wind fliegt doch keiner FS. Deshalb sind die Piloten doch heiss auf einen ca. 20 er Wind um einen hohen Schnitt zu fliegen. Genausowenig wird an Tagen mit Soaringwind am Mittelgebirgshang von den wenigsten ein Dreieck versucht. Mich ausgenommen;-) Das es dafür keine Punkte gibt ist mir aber dann vollkommen egal.


    Gruss Mayer

  10. #70
    DHV-Mitglied Avatar von Moeppi
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Zitat Zitat von reinhard may Beitrag anzeigen
    An Tagen ohne schiebenden Wind fliegt doch keiner FS
    ...genau darauf wollte ich hin.
    Zu sagen "FAI wird im Flachen benachteiligt" stimmt nicht generell.
    An 0-Wind-Tagen wird es sogar "grundlos" subventioniert.
    (Sorry..a bissl provokativ)

  11. #71
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    So siehts aus. An Tagen ohne Wind dürften FAIs nicht mehr Punkte geben als FD
    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
    (Sonny Crockett in Miami Vice)

  12. #72
    DHV-Mitglied
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Zitat Zitat von reinhard may Beitrag anzeigen
    [...]
    Ehrlich gesagt habe ich mir nicht die Mühe gemacht ,die errechneten Faktoren bzw. Ergebnisse nachzurechen aber zumindest auf den ersten Blick ergibt sich für mich eine Diskrepanz zwischen beiden Flugtypen. Und meiner Meinung nach eher zu Gunsten der FS.
    Nur eine kleiner Einwand oder übersehe ich was?
    [...]
    Schön das du dich wieder beteiligst!
    Von welchem Diagramm sprichst du? In Beitrag 65 geht es ausschließlich um die Kilometer, natürlich sind dort viele blaue Punkte oberhalb der grünen. In Beitrag 60 sind sowohl die Kilometer als auch die XC-Punkte dargestellt - und da wird auch gleich der Sinn der Faktoren deutlich; die Punktwolke der Kilometer ist deutlich breiter verteilt als die der XC-Punkte. Genau darum geht es schließlich: die Leistungen vergleichbar zu machen.
    Generell: alle eingetragenen Punkte werden durch die entsprechende Linie zusammengefasst, das heißt die Linie ist die beste Schätzung. Es ist natürlich möglich das einzelne (!) Flüge schneller waren und mehr Punkte pro Zeit bringen - genauso gibt es aber langsamere Flüge.

    Die Gleichung der Geraden habe ich dazugeschrieben. Du siehst der Schnitt bei FS ist 26,3km/h [1], bei FAI nur 20,8km/h [2]. Das heißt bei der aktuellen Bewertung von 1,5 bzw. 2,0 gibt es 39,5 Punkte pro Stunde FS und 41,5 Punkte pro Stunde FAI. Es ginge nun darum diese Punktzahl anzugleichen, so dass jede Disziplin die gleichen Punkte pro Stunde bringt, siehe Fußnote 2 in Beitrag 65.

    Zitat Zitat von Moeppi Beitrag anzeigen
    [...]
    Zu sagen "FAI wird im Flachen benachteiligt" stimmt nicht generell.
    An 0-Wind-Tagen wird es sogar "grundlos" subventioniert.
    [...]
    Anders herum wird ein Schirm draus: die Punkte zeigen die tatsächlich durchgeführten Flüge, somit auch die Leistungsfähigkeit der Piloten, des Materials und natürlich auch des Geländes. Unter der Annahme das sich die Piloten für die richtige Disziplin entschieden haben kannst du anhand eben dieser Geraden die Faktoren vergeben ohne jemanden zu übervorteilen. Anders ausgedrückt: wenn jemand bei Nullwindtagen FS fliegt, dann hat er im Sinne des XC-Fliegens eine falsche Entscheidung getroffen, weil viele andere Piloten vor ihm gezeigt haben das man mit einem FAI besser fährt.

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    So siehts aus. An Tagen ohne Wind dürften FAIs nicht mehr Punkte geben als FD
    Zumindest für den Hausstein liegt diese Schlussfolgerung nahe, das stimmt.

    Zitat Zitat von FlyChris Beitrag anzeigen
    [...]
    kannst Dich gerne per PM melden.
    [...]
    Danke, mach ich!


    So, und um hier die beiden Gelände, Altes Lager und Hausstein auch grafisch zu vergleichen hier die Quintessenz der 5825 Flüge:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	AL_HS_km.jpg 
Hits:	44 
Größe:	29,0 KB 
ID:	29204

    --------
    [1] Abzüglich "Startmalus" von (18,7 / 26,3) x 60 = 43 Minuten.
    [2] Abzüglich "Startmalus" von (19,5 / 20,8) x 60 = 56 Minuten.
    Geändert von schnappfichte (14.11.2017 um 22:24 Uhr)

  13. #73
    DHV-Mitglied Avatar von tommi
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    Hamburg

    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Wenn ihr jetzt noch eine Idee hättet, wie man die ganzen Wertungsfaktoren auf einen Aufnäher anbringen könnte, wäre es perfekt.
    Dann könnte man sich diesen am Tragegurt befestigen und anhand der Durchschnittsgeschwindigkeit im Flug spontan entscheiden, ob es an dem Tag besser ist, freie Strecke, ein flaches oder ein FAI Dreieck zu fliegen.
    Denn wir wir Alle wissen: Das wichtigste am Flug ist die Wertung im DHV XC. Alles andere ist nur was für Spinner, Naturliebhaber und Romantiker.

    Tommi

    Nachtrag: Zur Klarstellung: Mir ist der Leistungsgedanke auch nicht fremd. Die Frage ist nur, wie man seine Erfolge definiert und ob man sie von -m.E. zwangsläufig unfairen- Wertungsfaktoren abhängig macht.
    Geändert von tommi (16.11.2017 um 11:21 Uhr)

  14. #74
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Zitat Zitat von tommi Beitrag anzeigen
    Wenn ihr jetzt noch eine Idee hättet, wie man die ganzen Wertungsfaktoren auf einen Aufnäher anbringen könnte, wäre es perfekt.
    Dann könnte man sich diesen am Tragegurt befestigen und anhand der Durchschnittsgeschwindigkeit im Flug spontan entscheiden, ob es an dem Tag besser ist, freie Strecke, ein flaches oder ein FAI Dreieck zu fliegen.
    Denn wir wir Alle wissen: Das wichtigste am Flug ist die Wertung im DHV XC. Alles andere ist nur was für Spinner, Naturliebhaber und Romantiker.

    Tommi
    Dauert eh nicht mehr lange, bis einer eine XC-Wizard-App raus bringt oder die bereits existierenden FAI-Assistenten zu allgemeinen Punktemaximierungsratgebern aufbohrt. Dann hat sich das erledigt

    CU
    Shoulders

    "Echte Vögel kotzen nicht!"
    Stefan Ungemach
    www.kein-held.de

    ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

  15. #75
    DHV-Mitglied
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    AW: Faktoren für Flachlandflüge

    Zitat Zitat von tommi Beitrag anzeigen
    Wenn ihr jetzt noch eine Idee hättet, wie man die ganzen Wertungsfaktoren auf einen Aufnäher anbringen könnte, wäre es perfekt.
    Dann könnte man sich diesen am Tragegurt befestigen und anhand der Durchschnittsgeschwindigkeit im Flug spontan entscheiden, ob es an dem Tag besser ist, freie Strecke, ein flaches oder ein FAI Dreieck zu fliegen.
    Denn wir wir Alle wissen: Das wichtigste am Flug ist die Wertung im DHV XC. Alles andere ist nur was für Spinner, Naturliebhaber und Romantiker.

    Tommi
    Ich hatte kurz überlegt ob du damit provozieren möchtest. Letztlich ist es mir egal, denn ich weiß Manchen hier sind die Faktoren und deren Fairness wichtig. Sie sehen einfach den sportlichen Anreiz.
    Tut mir leid Tommi, Null Punkte. Lies' nochmal Beitrag 53:

    Zitat Zitat von schnappfichte Beitrag anzeigen
    [...]
    Mir persönlich sind die XC-Punkte egal, ich vergleiche mich höchstens mit den Mitstreitern am Startplatz.
    [...]

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