Interessante Wetterlagen

[FliegenWilli]

AW: Interessante Wetterlagen

Mein Post war jedenfalls durchweg ironisch/sarkastisch gemeint - vielleicht habe ich nicht dick genug aufgetragen um das kenntlich zu machen? Ich dachte durch den Hinweis der Pilot ist erst seit letztes Jahr "dabei" sei das klar?

Hi Raschel,
Ironie und Sarkasmus ohne Markierung funktioniert in Foren so gut wie nie. Die Leser kennen dich nicht und können die Sätze dann auch nicht einschätzen.

[Raschel]

AW: Interessante Wetterlagen

Standard-Vorhersage-Faustregel

Wie lautet die?

Ich finde den Flug immerhin interessant. Macht ja sonst kein vernünftiger Mensch und darum gibts wohl wenig Erfahrungen/Aufzeichnungen. Ich würde

Das Horrorszenario für Südföhn (nicht der seichte) ist ja doch, dass er durchgreift und das Tal durchwühlt und ausräumt - mit allem, was sich darin so aufhält.

Wenn der Mann jetzt in bei 3000 + in einen starken Höhenwind einfährt und die Scherung fliegbar findet, wie ist da die Gefahrenlage? Ich meine jetzt mal abgesehen vom Föhn?

Gruss

Raschel


@Fliegenwilli

Bei 3382 m war und 97kmh Groundspeed war es dann schwierig, die Thermik noch zu zentrieren

Naja, das war ja wohl deutlich und zumindest Spyder hat das auch so verstanden. Nur darum habe ich mich ja gewundert dass von Ruhmeshymnen die Rede war.

[FliegenWilli]

AW: Interessante Wetterlagen

@Raschel: Ist bei rein textbasierten Austauschmedien immer schwierig zu erkennen, WIE man etwas meint, weil die Betonung fehlt.

Aber mal zur Aussage:

Bei 3382 m war und 97kmh Groundspeed war es dann schwierig, die Thermik noch zu zentrieren

Warum soll es schwierig sein, die Thermik zu zentrieren? Wenn der Thermikbart genauso wie der Pilot mit 97km/h Groundspeed übers Land geschoben werden?
Bei bodennahen, noch engen Bärten ist es klar, dass man den sehr schräg aufsteigenden Schlauch nur schwer treffen kann. Aber weiter oben bei großflächigem Steigen??

Die Gefahrenlage trifft uns nur bei Turbulenzen bei Windscherungen durch unterschiedliche Luftschichtungen und in Bodennähe durch Leeturbulenzen. (Beides schlimm genug um uns vom Fliegen abzuhalten)

[Gast]

AW: Interessante Wetterlagen

Wenn wir uns so "Heldengeschichten" erzählen, ist uns normalerweise klar, dass der "Held" in Wirklichkeit eine braune Hose bekommen hat und alles andere als ein Held war. Wir sind froh, dass das uns nicht passiert ist, und wir machen uns alle ein bisschen über den Helden lustig. Einerseits um ihn für seine Dummheit zu bestrafen, andererseits freuen wir uns, dass er noch da ist. Und der "Held" wird die "Heldentat" in seiner persönlichen Hall of Fame ablegen und nie nie nicht mehr bei "leicht föhnigen" Wetterlagen fliegen. Es ist eben eine Art mit der Angst klar zu kommen.
Und so würde ich die Kommentare deuten. Man witzelt halt ein bisschen dumm rum, weil man sich freut, dass nichts Schlimmeres passiert ist. Denn eins ist sicher, irgendwo war der Rotor.

[nikolaus]

AW: Interessante Wetterlagen

Wie lautet die?

http://www.wetteralarm.at/de/wetter/...den-alpen.html:
"Erfahrungsgemäss muss die Druckdifferenz mindestens 4 hPa betragen, damit der Föhn in den Alpentälern durchgreift."

https://www.dhv.de/fileadmin/user_up..._180_foehn.pdf:
"Windprognose Patscherkofel, ... , dass es ab 60 km/h in Böen auch außerhalb von Föhnstrichen kritisch werden kann."

[Raschel]

AW: Interessante Wetterlagen

Warum soll es schwierig sein, die Thermik zu zentrieren? Wenn der Thermikbart genauso wie der Pilot mit 97km/h Groundspeed übers Land geschoben werden?
Bei bodennahen, noch engen Bärten ist es klar, dass man den sehr schräg aufsteigenden Schlauch nur schwer treffen kann. Aber weiter oben bei großflächigem Steigen??

Fakt ist, dass ab dem Moment wo seine Grundgeschwindigkeit massiv zunimmt, das Steigen aufhört. Ich frage mich auch, ob das Steigen so grossflächig war, dass Atréju gar nicht kurbeln hätte müssen, kann sein, dass es eine Welle war. Tatsächlich hört er da aber auf zu kurbeln und auch zu steigen. Kein Wunder, ein Thermikbart der in einen eine solch massive Scherung gerät verliert an der Stelle seinen Namen. Da gibts einfach nichts mehr zu zentrieren. Wie das mit Wellen ist? Keine Ahnung...

Gruss

Raschel

[nikolaus]

AW: Interessante Wetterlagen

Ich frage mich auch, ob das Steigen so grossflächig war, dass Atréju gar nicht kurbeln hätte müssen, kann sein, dass es eine Welle war.

Vielleicht eher ein Rotor wie in dem Artikel von Volker abgebildet, den ich einen Post vor Dir verlinkt habe (Stichw. "Windprognose Patscherkofel")? Ansonsten schreibt Atréju in seinem Kommentar zwar "alle Föhnprognosen" seien "im Rahmen" gewesen, aber nach Erwähnung des Patscherkofels hat er vielleicht doch mehr auf die Druckdifferenz Bozen-Innsbruck geachtet und weniger auf Lugano-Dornbirn? Für morgen meldet Austrocontroll für Lugano-Dornbirn knapp 10 hPa und für Bozen-Innsbruck nur knapp 5 hPa. Weiß jemand, ob man irgendwo noch die Prognosen für den letzten Sonntag (04.11.) abrufen kann?

[schoepfus]

AW: Interessante Wetterlagen

Deine verlinkte PDF @Jochen finde ich wirklich gut und auch interessant wie es offenbar ausgelegt werden kann (Stichwort: Faustregel, Stichwort: Föhnprognosen "im Rahmen", Stichwort: etc...)

Nennt mich einfältig, aber ich interpretiere dieses PDF als 2 Seiten-lange Warnung vor Föhnlagen. Ja es gibt vielleicht zwei handvoll Gebiete auf der Alpennordseite da kann man uU. bei leichten Föhnigen Lagen noch sicher fliegen (zB. Wildschönau). Aber normalerweise sobald das Wort "Föhn" in den Flugwetterpronosen oder auch nur "föhnig" auftaucht, suchen wir uns hier normalerweise Gebiete auf der Südseite (zB. Sterzing, Watles, etc...)
Ich darf hoffentlich ein paar Zeilen aus dem PDF zitieren:

Und hier in Stichpunkten das, was das Böse am Föhn ist:
– Nur augenscheinlich schönes Sonnen-Flugwetter auf der Leeseite
– Meist sehr hohe Windgeschwindigkeiten in der Höhe
– In der Luft häufig still stehende Linsenwolken, trotz Sturm in der Höhe (Achtung, auch viele Föhnlagen ohne Linsenwolken)
– Durch Inversionen, Kaltluftseen zeit-/gebietsweise Verdeckung der wahren Windgeschwindigkeit
– Gefahr durch extreme Rotoren, Turbulenzen, Starkwind, Lee
– Unberechenbarkeit und Ansatzlosigkeit eines Föhndurchbruchs durch Wegheizen der Inversionen im Tagesgang oder Dynamik der Wetterentwicklung
– Unberechenbarkeit im Detail einer solch turbulenten Strömung im zerklüfteten Gebirge
– Sehr unterschiedliches Erscheinungsbild von Föhn, im Lee, wie auch im Luv. Föhn hat viele Gesichter, die oft nicht durch reines Beobachten vor Ort als gefährlich zu erkennen sind
– Sehr ungleich verteilte Föhnstärke auf engem Bereich. In sogenannten Föhnstrichen schon sehr früh, sehr heftiger und turbulenter Föhn. In Föhnstrichen teils auch nur im Tal Föhnturbulenz, Stichwort seichter/flacher Föhn

Vielleicht bin ich und meine Fliegerkollegen einfach nur zu mimosenhaft oder einfach nur nicht fähig durch intensives Studium den Föhn richtig einzuschätzen. Aber wer ein paar gebrannte Kinder kennt oder vielleicht sogar mal sich selbst die Finger im Föhn verbrannt hat, dann unterschreibt man o.a. Punkte nur zu gerne und hält die Faustregel: "Föhn ist nix fliegen".
Auch wenn Föhnprognosen für wahre Kenner "im Rahmen" sein sollten, zeigt doch dieses Beispiel von A. dass Prognosen eben nur Prognosen sind, aber ein Himmel voller Lentis doch nicht lügt. Bei solche einem Wolkenbild zu fliegen find' ich eben schon etwas "frech".



Außerdem hat Jochen mit der Kritik weitestgehend recht, dass es sich eigentlich wirklich nicht gehört hier immer mit dem erhobenen Zeigefinger herum zu wedeln. Die Informationen liegen sowieso schön aufbereitet im Internet zum download bereit und ganz eigentlich sollten solche Themen ja von den Flugschulen in der Theorie geschult werden. Und wer's nicht glaubt, der kann ja mal einen Selbstversuch bei Föhn starten (würde ich pers. bei leichtem Föhn mal probieren und dann schön steigern )
Was pudeln sich die arroganten Alpenflieger hier eigentlich echt so auf.

immer schöne und sichere Flüge
wünscht
f.

[Im Lee is schee!]

AW: Interessante Wetterlagen

Aber wer ein paar gebrannte Kinder kennt oder vielleicht sogar mal sich selbst die Finger im Föhn verbrannt hat, dann unterschreibt man o.a. Punkte nur zu gerne und hält die Faustregel: "Föhn ist nix fliegen".

Vor langen Jahren bin ich an einem ganz leicht föhnigen Tag nicht Fliegen gegangen weil mein "Bauchgefühl" nicht das Beste war.
Ich wohne auf 1300m und das Tal ist 900m.
An diesem Tag machte ich Gartenarbeiten und Holz.
Es war den ganzen Tag windstill bis auf 15 Sekunden, da ging eine Bö durch, die so überraschend und heftig war, das es mich fast hinsetzte.
Seit dem gehe ich bei Föhnlagen konsequent eben nicht Fliegen auch wenn dutzende Andere in der Luft hängen und mir am Abend sagen: Was willst du denn, war cool, überhaupt kein Problem!
Der Föhn muss nur einmal am Tag durchbrechen und dann bist du noch zur falschen Zeit am falschen Ort...

[einrad]

AW: Interessante Wetterlagen

Es macht einen Unterschied, ob jemand:

a)
im Kaltluftsee unterhalb der Höhenströmung unterwegs ist und sich die Verhältnisse schlagartig auf "lebensgefährlich" ändern, wenn der Föhn durchbricht.
Ob und wann dies geschieht, ist für mich nicht vorhersehbar.
oder
b)
bei einer föhnigen Wetterlage oben im Bereich der Höhenströmung unterwegs ist. Dort oben ist keine plötzliche Veränderung zu erwarten.
Es kann also durchaus ein Tag sein, an dem man gut oben soaren kann, wenn man sich sicher ist, bereits in der Höhenströmung zu sein.

Wie kann Atréju Eck hier so hoch raufgekommen sein?
Ich finde es recht verständlich, wenn man sich die Sache näher anschaut.

Die Grafik in dieser Erklärung zeigt's wie die Welle eines vorgelagerten Kamms wieder passend auf den nächsten trifft:

http://www.sfg-hohenems.com/wp-content/uploads/2015/11/Welle.jpg

Passt dies zu dem Fall hier?
Man sieht's am Track in Gugl Earth:
Beim Ausgleiten ist's nördlich vom Nebelhorn erst mal runtergegangen, vor/bei Sonthofen ging's wieder ein wenig rauf (Nullschieber?), dann wieder runter.
Damit haben wir näherungsweise die Wellenlänge der Schwingung.
Und siehe da, dass passt recht gut zu den dem Nebelhorn vorgelagerten Bergen. Dort ging's wohl das erste Mal rauf. Das Nebelhorn lag dann in passender Distanz und hat dem System nochmal weiteres Steigen dazu gebracht. Hinter dem Nebelhorn dann noch der Nullschieber im Nachschwingen.

Kurbeln wäre da eher nicht notwendig gewesen. Das Ding war wohl nicht thermisch, sondern eine ordentliche Welle bei recht moderater Windgeschwindigkeit von 50 oder 60 km/h in der Höhe. Mit Airspeed Richtung Süden wäre er wahrscheinlich länger im Steigen geblieben und noch deutlich höher rauf gekommen.
Wenn man so mit dem Gleitschirm die Welle (geplant oder ungeplant) erwischt, ist Höhe machen und hinten weit rausfliegen aus meiner Sicht die vernünftigste Reaktion. Hinter dem Berg muss der Rotor stehen, hinter dem Zwischensteigen bei Sonthofen auch...

Gruß, Harald

[schoepfus]

AW: Interessante Wetterlagen

b)
bei einer föhnigen Wetterlage oben im Bereich der Höhenströmung unterwegs ist. Dort oben ist keine plötzliche Veränderung zu erwarten.
Es kann also durchaus ein Tag sein, an dem man gut oben soaren kann, wenn man sich sicher ist, bereits in der Höhenströmung zu sein.

Um in der Höhenströmung bei Föhn zu soaren braucht es so etwas:



Alles andere ist nicht die Höhenströmung.
Bei leichtem Südwind stellen sich in den Alpen schon stellenweise "föhnige" Bedingungen ein. z.B. ist der Venet, wie der Patscherkofel, so ein Berg: Selbst wenn nur leichter Südwind angesagt ist, bläst es da recht oft scho mit 40 km/h +, selbst wenn der großflächige Höhenwind zB. "nur" 20km/h ist. Muss aber kein Föhn sein.

Föhn allerdings bedeutet meistens einen Höhenwind von 50/60 km/h + .

Das kann ergo nur bedeuten:
Wenn wir als Piloten bei einem 30er - 40er Soaringwind am Hang stehen, dass es oberhalb (wie weit weiß niemand) ein Sturm geht der mit Glück nicht oder mit Pech schon mal nach unten in meine flugrelevante Schicht durchgreifen kann. Aber jedenfalls bedeutet es, dass ich noch nicht im Höhenwind stehe. Denn sonst käme man nie auf die Idee auch nur einen Regenschirm aufzuspannen.
Es bedeutet aber auch, dass irgendwo da oben oder unten oder vorne oder hinten... ein Rotor steht. Und wenn du in diesen einfliegst, dann gute Nacht.

Abschließend - und dann bin ich auch schon wieder raus (versprochen!) :
Es kann bei Föhn jeder halten wie er will und meint. Es kann gut gehen und (meist) geht es ja Gott sei Dank auch gut. Aber falls hier noch "formbare" Anfänger mitlesen: Denkt dran, es ist besser 100x am Boden zu stehen obwohl es doch vielleicht fliegbar gewesen wäre, als nur einmal in der Luft zu sein und sich zu wünschen am Boden sein.

In diesem Sinne: immer safe flights
wünscht
f.

[FliegenWilli]

AW: Interessante Wetterlagen

Aber normalerweise sobald das Wort "Föhn" in den Flugwetterpronosen oder auch nur "föhnig" auftaucht, suchen wir uns hier normalerweise Gebiete auf der Südseite (zB. Sterzing, Watles, etc...).

Nur Vollständigkeitshalber: Du meinst hier sicher bei Südföhn (Wind aus Süden) geht ihr zum Sterzing, Watles, etc. Bei Nordföhn (Wind aus Nord) würdest du diese Gebiete meiden und evtl. auf der Luvseite Nordalpen fliegen gehen.

[schoepfus]

AW: Interessante Wetterlagen

ja, genau so.

Wobei speziell "föhnig" gemeint war. Bei ausgeprägten Föhnlagen wie zB. die letzten 2 Wochen fast durchgehend, kann/sollte man auch in Südtirol nicht mehr fliegen
Hier noch die Windwerte Patscherkofel der letzten 14 Tage - sorry geht nicht größer :/

[thermike.de]

AW: Interessante Wetterlagen

Da habe ich eine Welle 🌊 losgetreten...

An diesem Tag war es föhnig gemeldet...ich war am Brentenjoch, ca. 25 km Luftlinie entfernt. Dort hatte es null Sonne, aber die Lentis in der Ferne sahen interessant aus. Das blaue Band, kam langsam aus Süd auf uns zu, aber schaffte es nur, bis in ca. 10 km Entfernung. Wir sahen von unserem Startplatz aus,die Schirme am Nebelhorn aufdrehen. Da haben wir uns schon geärgert, im Schatten zu sitzen...
Aber gegen 13 Uhr frischte der Südost auf und wir entschlossen, rasch zu starten und zum Auto, runter zu fliegen...
Abends, im XC sah ich dann den Flug. Bis 14 Uhr war es dort super schön zu Soaren, irgendwann ging es dann hoch. 2 Freunde sind um 15:30 Uhr noch aufs Nebelhorn, da es auch der letze Tag vor der Revision war, sind gestartet, als es schon stark böig war...: Drecksluft, sei froh, daß Du nicht gekommen bist.
Ich glaube A. hat das nicht bewußt, oder als lebensmüde gemacht...er ist nur einfach zu lange beim schönen Soaren geblieben, plötzlich ging es hoch....da bleibt nur die Flucht ins Flache...



Grüße Michael

[einrad]

AW: Interessante Wetterlagen

und wir entschlossen, rasch zu starten und zum Auto, runter zu fliegen...

Genau das halte ich für völlig unberechenbar. Siehe mein anderes Posting von heute zu dem Thema.