SYMPHONIA high A

[herc]

AW: SYMPHONIA high A

Hab gerade gesehen, dass der Bodyguard 7 (low EN A)-selbst in der kleinsten Größe - Trimmspeed 37-39 und Maxspeed 52+ hat. Ich glaube kaum, dass ein anderer Hersteller mehr angibt. Wenn Zahlen auf dem Papier etwas bringen, müsste der Schirm das Maß aller Dinge sein :-).

Jup. Das wird wohl einer Überprüfung nicht standhalten.. Bleibt man optimistisch, könnte man aber vermuten daß dich Low A Schirme eventuell noch am ehesten für einen besonders großen Beschleunigerweg eignen, aufgrund der großen Sicherheits- Reserven (?)
Auch wenn die Realität scheinbar genau anders ist und A-Schirme den kleinsten Beschleunigereffekt haben ( unrühmliches Beispiel Aircross U-Prime mit nur lächerlichen +5 kmh ...)

[MightyWings]

AW: SYMPHONIA high A

Hallo Hannes,
schon mehrfach gefragt, aber nicht nicht beantwortet:
Wie hoch ist die Trimm-Speed und wieviel mehr gibt der Beschleuniger dazu?
Fly-Bubble sagt +10 ?!
Über die Trimm-Speed steht auch bei den Technischen Daten auf der Homepage nichts! Warum?

Hannes wird dazu kaum was sagen, seine Devise ist ja: "Glaubt nicht den Herstellern, sondern testet (messt) selber!"

Flybubble hat übrigens nicht +10 km/h beschleunigt gemessen, sondern "deutlich über 10". Allerdings hat sich nachträglich herausgestellt, dass sie einen falschen Tragegurt mit zu langem Beschleunigerweg erhalten hatten

Im neusten Parapente Mag' ist ein Test der Symphonia drin. Dort wird für die Grösse 22 (75-95kg) bei 92 kg Beladung mit Sitzgurt 37 km/h Trimm und 46 Vollgas angegeben, also "nur" 9 km/h über Trimm, was angesichts der vollmundigen Ankündigungen etwas enttäuschend wäre. Insbesondere da in der gleichen Ausgabe, vom gleichen Piloten im gleichen Gurtzeug der Mentor 5 light mit 37/53 km/h gemessen wurde, allerdings scheint mir +16 km/h selbst für den Mentor etwas gar viel

Immerhin soll die Symphonia bei Vergleichsflügen im Gleiten nur knapp unter dem Mentor 5 light, aber deutlich über einem Epsilon 8 liegen. Ich vermute wie andere hier, dass solche Vergleichsflüge mehr Aussagekraft als absolute Leistungswerte haben, vor allem wenn Angaben zu Luftdichte oder Flächenbelastung fehlen.

[Rinde]

AW: SYMPHONIA high A

Das wäre echt langsam und weit entfernt von einer "Revolution"!
Und wie schon gepostet, ist eine Referenz-Geschwindigkeit gerade für das Küstenfliegen echt wichtig.
Aber auch bei Talwinden oder dem Flüchten aus starken Aufwindgebieten, bevor es einen in die Wolke einsaugt, ist für mich Eigen-Geschwindigkeit das A und O!
Wenn man wenigstens einen Vergleich à la Ziad bei B- und C- Schirmen hätte....
Ich finde zum Beispiel die Vergleichsvideos, wo zwei Schirme geradeaus, nebeneinander her fliegen, sehr informativ. Der Schirm ist schneller oder langsamer als dieser..., gleitet besser, schlechter als....
Warum können Magazine oder Vergleichstester das messen, der Hersteller aber nicht? Schon echt komisch!
Für mich jedenfalls eine wichtige Information! Bei 37 km/h Trimm allerdings kein Kaufgrund ...

[hilde]

AW: SYMPHONIA high A

Ich finde zum Beispiel die Vergleichsvideos, wo zwei Schirme geradeaus, nebeneinander her fliegen, sehr informativ. Der Schirm ist schneller oder langsamer als dieser..., gleitet besser, schlechter als....

Und was sagen diese Videos aus wenn die Flächenbelastung der beiden Schirme unterschiedlich ist?

Gar nix..

Die Angriffsfläche der Piloten samt Gurtzeug ist ebenfalls nicht identisch.

Kennst Du eigentlich Rolfito, Mückenschreck etc schon?

[Rinde]

AW: SYMPHONIA high A

Gerade mal nachgeschaut:
U-Turn gibt für seinen A-Schirm Emotion 3 eine Trimm-Speed von 37-39 km/h und eine Max-Speed von 52+ km/h!
Das wäre besser als eine Syphonia und gleich einem Mentor 5!!! Wie geil ist das den?!?!?
Da verstehe ich, wenn hier Einige gegen veröffentliche Werte wettern....!
Vergleichsflug Emotion 3 gegen Syphonia wäre jetzt der Burner.....😂

[Rinde]

AW: SYMPHONIA high A

Und was sagen diese Videos aus wenn die Flächenbelastung der beiden Schirme unterschiedlich ist?

Gar nix..

Die Angriffsfläche der Piloten samt Gurtzeug ist ebenfalls nicht identisch.

So blöd wird doch nun wirklich keiner sein....! Natürlich müssen Gewicht bzw. Flächenbelastung und Gurtzeug gleich oder ähnlich sein. Kann man wie bereits geschrieben mit Sand-Gewichten alles genau so bereitstellen. Un dann kann ich das sehrwohl vergleichen!

[bigben]

AW: SYMPHONIA high A

Emotion ist mir persönlich bisher jedenfalls eher als "Boje" aufgefallen. wie einige andere auch

Aber mal im Ernst: Keiner von Euch würde ein Auto kaufen, das nur mit den Aussagen beworben wird, "Fährt gut" "Hat Leistung" und "Ist Schnell" Es gibt Leute denen ist Handling wichtig, Geschwindigkeit aber eher weniger und dann gibt es solche, denen ist eben beides wichtig und die haben, wenn sie sich einen neuen Schirm kaufen wollen, eigentlich ein Anrecht darauf zu wissen, wie schnell er denn ist, bzw. wieviel der Beschleuniger bringt. Mir ist schon klar, das es einige Faktoren gibt die Einfluß darauf haben und das es nur folgerichtig ist, daraus kein absoluten Werte ableiten zu wollen oder zu können. Einige Hersteller geben ja gar keine Werte mehr raus, sonder geben nur noch an "X gleitet ein wenig besser und ist etwas schneller/langsamer als Y" Das ist zwar schon ein guter / wichtiger Hinweis, hilft aber i.d.R. nur, wenn man den Vorgänger selbst schon mal geflogen hat und dessen Geschw. beurteilen kann.

Dennoch halte ich es für relativ einfach, zumindest Näherungswerte anzugeben, weil man damit auch einfach sämtliche Spekulationen darüber verhindert könnte. Also im Sinne "fliegt eher 33 oder 38km/h oder beschleunigt eher 43 oder 53km/h Was hindert einen eigentlich daran einen guten Flügelradsensor zu nehmen,(denn der zeigt mir mein TAS) mehrere Testflüge zu machen Mittelwerte über die Zeit zu nehmen und dazu zum Beispiel zu sagen Schirm A in Größe B mit Startgewicht C in Höhe D fliegt im Mittel X km/h und beschleunigt Y km/h. Alles andere läßt sich doch daraus ableiten. Und mal im Ernst, glaubt irgendjemand ernsthaft, das alle Hersteller das nicht sowieso machen, die wollen doch erst recht wissen ,was sie produzieren und nicht erst in einem Test lesen "Alter Falter, ist das ein lahmes Teil"

Also wem sein Schirm durch den voll beschl. Top Speed mal der Ar..ch gerettet hat, der würde sich wieder freuen, dazu zukünftig wieder ein paar Angaben zu erhalten.

Gruß Ivo

[MyHugole]

AW: SYMPHONIA high A

Alles andere läßt sich doch daraus ableiten. Und mal im Ernst, glaubt irgendjemand ernsthaft, das alle Hersteller das nicht sowieso machen, die wollen doch erst recht wissen ,was sie produzieren und nicht erst in einem Test lesen "Alter Falter, ist das ein lahmes Teil" Gruß Ivo

Interessante Aussage von einem NOVA Teampilot.
Was sagt denn NOVA dazu, die ja auch schon seit gefühlten Ewigkeiten keine konkreten Angaben mehr machen außer z.B. "halbe Gleitzahl besser als der Vorgänger" (und selbst diese Aussage ja schon seit mindestens 2-3 Vorgängern, z.B. ION 4)?

MyHugole

Männer mir nach, ich folge Euch.

[MightyWings]

AW: SYMPHONIA high A

... glaubt irgendjemand ernsthaft, das alle Hersteller das nicht sowieso machen, die wollen doch erst recht wissen ,was sie produzieren

Selbstverständlich machen die Hersteller Messungen. Meiner Meinung lässt sich die Geschwindigkeit (im Gegensatz zur Gleitzahl) mit entsprechenden Sensoren mit überschaubarem Aufwand auch ziemlich genau bestimmen. Dass viele Hersteller keine Werte veröffentlichen liegt eher daran:

U-Turn gibt für seinen A-Schirm Emotion 3 eine Trimm-Speed von 37-39 km/h und eine Max-Speed von 52+ km/h!

Genau, auf 3000 m.ü.M. mit Rückenwind vielleicht...

Im XCMag gabs mal einen guten Artikel über typische Geschwindigkeiten (in Standardatmosphäre, alles andere macht keinen Sinn weil nicht vergleichbar). Die Trimmgeschwindigkeit lag bei allen Schirmen unabhängig der Klasse bei 34-35 km/h, der Topspeed bei High-B Geräten 46-48 km/h. Dies wohlgemerkt knapp unter der Obergrenze belastet und mit Wettkampfgurtzeug!

Wenn nun ein Hersteller ehrlich ist und für seinen High-B 46 km/h Topspeed angibt kauft den doch keiner mehr, wenn schon A-Schirme 52+ haben sollen!

[bigben]

AW: SYMPHONIA high A

Interessante Aussage von einem NOVA Teampilot.
........, die ja auch schon seit gefühlten Ewigkeiten keine konkreten Angaben mehr machen ........

...........Einige Hersteller geben ja gar keine Werte mehr raus, ..........

Sagte ich doch bereits - das hat auch nichts damit zu tun ob ich Teampilot bin oder nicht, denn die Entscheidungen treffen die Hersteller auf technischer Grundlage und nicht die Teampiloten (wünschdirwas) wobei unsere Meinungen, gerade bei NOVA jedoch explizit erwünscht sind. Man gibt eben verständlicherweise keine Geschwindigkeiten raus, weil die Bedingungen unter denen man eine Geschwindigkeit festlegt eben in der Branche NICHT definiert und damit objektiv nicht vergleichbar sind. Ich kann das schon nachvollziehen, wünschen würde ich mir Trimmspeeds nach einem einheitlichen und vergleichbaren Verfahren.

Pipo hat das mal erläutert und das sollte von daher auch nachvollziegbar sein.

Hi,


Wir haben keinen Absolutwert für einen "Werks-Trimmspeed". Wir vergleichen die Schirme immer nur relativ zueinander.
Das hat den Grund, dass es gar nicht so einfach ist, die Geschwindigkeit einigermaßen genau zu messen.
Herkömmliche Flügelradsensoren taugen dafür z.B. absolut nicht. (Die sind zu ungenau. Selbst zwischen zwei (vermeintlich) identischen Geräten ist die Abweichung einigermaßen groß.)

Wir haben vor ein paar Tagen ein Pitot-Rohr von Flymaster bekommen, an dessen Entwicklung wir (mit CFD-Simulation) beteiligt waren. Mal sehen, ob das ausreichend genau funktioniert.

Und selbst dann werden wir im Forum vielleicht nicht die ermittelten Absolutwerte veröffentlichen. Denn wir wollen natürlich nicht, dass wir mit sinnvoll ermittelten Werten scheinbar schlechter dastehen, als mancher Mitbewerber, der einfach jene Zahlen veröffentlicht, die den Piloten gerade noch glaubwürdig erscheinen.

....................
vG!

P.

[kerim]

AW: SYMPHONIA high A

Wenn nun ein Hersteller ehrlich ist und für seinen High-B 46 km/h Topspeed angibt kauft den doch keiner mehr, wenn schon A-Schirme 52+ haben sollen!

So wird es dann enden. Hersteller warten mit immer besseren Zahlen auf und die Kaeufer richten sich danach. Was soll das bringen?

Und ueberhaupt: Bis auf ein paar Gurken sind die Schirme innerhalb einer Klasse eh mehr oder weniger gleich Schnell. Fragt mein einen Segelflieger dann stehen wir aus seiner Sicht. Auch Drachenflieger muessen Slalom fliegen wenn sie mit uns unterwegs sind. Wer den Topspeed regelmaessig braucht um Gefahrensituationen zu entkommen sollte sich vielleicht mal Fragen ob Gleitschirmfliegen der richtige Sport fuer ihn ist.

Und natuerlich halten sich Hersteller ueber ihre Messungen fuer den Hausgebrauch bedeckt. Gleitschirmfliegen ist eine Randsportart einer Randsportart mit einem mikroskopisch kleinen Markt. Nicht nur dass sich jeder Hersteller persoenlich kennt, sondern man kennt ja fast jeden Kunden. Da jetzt als Designer rumzukrakehlen "Unser Schirm ist nach unseren ausgedachten Messmethoden 1 km/h Schneller als deiner" bringt doch niemanden was. Ein Wettruesten im Topspeed geht am Ende zu Lasten der Sicherheit und schadet damit am Ende einfach nur den Konsumenten.

Ich fliege einfach einen Schirm der mir taugt und mich interessiert nur meine persoenliche Geschwindigkeit damit. Bei mir ist es ein Phantom XS der mir von manchen als langsam beschrieben wurde. In meine Konfiguration (90kg, lightness 2) ist der aber alles andere als langsam! Was interessiert mich also die Geschwindigkeits Messungen von Pilot Z mit einem Phantom M in Konfiguration XY? Auch die Geschwindigkeit anderer Schirme ist nur maessig relevant. Vielleicht fliege ich noch vollbeschleuningt wenn einer mit einer heisseren Kiste schon vom Gas gehen muss? Wer weiss das schon. Auf dem Papier kann man halt sowas nur schwer darstellen.

Wenn der Symphonia wirklich ein richtiger A ist dann geht man vermutlich nie aus dem Beschleuniger egal wie doll es bockt! Vollbeschleunigt, falls die Performance passt, und ich trau da Hannes mal, koennte der Schirm vielleicht in der Theorie schnelleren Schirmen in der Praxis ueberlegen sein (in bestimmten Bedingungen).

[mountainrescue]

AW: SYMPHONIA high A

Da muss ich nun auch meinen Senf dazugeben!

Als jemand, der vor knapp 2 Jahren, nach fast 20 Jahren Pause , wieder in den Sport eingestiegen ist, war ich von der Leistung der heutigen Geräte doch etwas enttäuscht. Damals waren wir bei ca. einer GZ von 7 mit DHV-2 Geräten unterwegs und Geschwindigkeiten von 32-37 km/h beim Trimm und 43-45 km/h bei Speed. Der GZ-Wahn war auch damals schon weit verbreitet, genauso wie heute.

Lese ich jedoch die Herstellerbeschreibungen (Gerät geht eine halbe GZ besser wie der Vorgänger) so müssten wir in 20 Jahren/alle 2 Jahre ein neues Gerät eines Herstellers/eine halbe GZ besser/ (20:2=10x0,5=5) = bei einer GZ von 12 "herumgurken" Tatsache dürfte aber sein, dass mein ION 4 bei einer GZ zwischen 9-10 liegen dürfte. Aber genauso wie heute, war damals das neueste Gerät immer um "Welten" besser, wie der Vorgänger.

Ihr seht, es hat sich in zwanzig Jahren nicht aufregend viel verändert

Der einzige Unterschied ist, dass die Geräte einen großen Schritt, betreffend der Sicherheit, nach vorne gemacht haben, solange man sich an die vorherrschenden Verhältnisse anpasst!

[kerim]

AW: SYMPHONIA high A

Genau die Diskussion hatten wir schon Wort für Wort. Halbe gleitzahl pro Modell kommt fast hin wenn man die Leistung über die gesamte polare anschaut. Flieg mal einen Prion 1 voll beschleunigt gegen einen Symphonia voll beschleunigt. 10 Jahre dazwischen und mehr wie 2,5 GZ

[FliegenWilli]

AW: SYMPHONIA high A

Absolute Geschwindigkeitswerte zu nennen, wird uns nicht weiterhelfen. Jeder Hersteller hat andere Testpiloten, fliegt mit anderer Ausrüstung, fliegt in anderen Gebieten (Flughöhen) - also leider schwer vergleichbar. Wie groß wird das Gemecker, wenn ein Hersteller für einen Schirm 50km/h Topspeed angibt, aber du kriegst maximal 45km/h hin ...!?

Aber wir können selbst aktiv werden: Es stehen schließlich wieder einige Testivals an (Stubaital, Pustertal, Kössen, Bassano, ...). Ich nutze diese gerne, um einige Schirme miteinander zu vergleichen. Also gleiche Ausrüstung, Pilotengewicht, Fluggebiet (Flughöhen) gleicher Luftdruck.

Für die Geschwindigkeitsmessung muss man sich etwas Mühe und Zeit geben. Man fliegt dazu, am besten in Talmitte, mehrere (!) Minuten geradeaus und mittelt die Geschwindigkeitsangabe auf dem GPS. Danach 180° kehrt und auf dem Rückweg wieder messen. Damit hat man den Windeinfluss recht gut rausgerechnet. Das ganze Spiel jeweils im Trimmspeed und beschleunigt ausführen. (Natürlich können Wetterentwicklung und verschiedene Winde in den Höhenschichten die Messung beeinflussen. Für einen Schirmvergleich reicht die Genauigkeit aus. Zudem kann man mehrere Messflüge mit geänderter Reihenfolge machen.)

Mit diesen Werten lassen sich die getesteten Schirme gut miteinander vergleichen: Schirm X ist schneller im Trimm als Schirm Y, aber dafür langsamer im Topspeed. Nebenbei bekommt man auch mit, wie schwergängig ein Beschleuniger und das restliche Schirmhändling ist.

Da sind absolute Werte doch egal (Schirm schafft 39km/h oder nur 35km/h), sondern Schirm B ist etwas schneller als Schirm A usw. Und über diese Erfahrungswerte dürft ihr hier gerne schreiben , die Magazine und Hersteller machen es doch auch nicht anders...

Gruss


PS: Eine langsame Trimmgeschwindigkeit wäre für mich kein Ausschlusskriterium, wenn der Beschleuniger dies leicht (-gängig) kompensieren kann.

[Slople.com]

AW: SYMPHONIA high A

Ihr seht, es hat sich in zwanzig Jahren nicht aufregend viel verändert

Ich habe gerade im Rahmen eines Projekts sämtliche XContest-Flüge seit 2007 mit einem Computermodell analysiert.

Entweder:

- sind die Leistungen des Equipments massiv besser
- die Piloten massiv besser
- die weiteren technischen Hilfsmittel massiv besser

geworden. Oder alles zusammen, in beliebiger Gewichtung.
Jedenfalls sind die durchschnittlichen und die Spitzenleistungen massiv (!) gestiegen, durch die Bank.