Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

[Wing_Commander]

Hallo,

Ich möchte die Windrichtung angezeigt bekommen. Bei manchen Varios (Skytraxx) geht das ja, sie sind aber leider sehr teuer.

Die Günstigeren zeigen nur Groundspeed an. Dadurch weiß ich ja schon mal, ob ich Rückenwind habe. Ich weiß aber nicht, ob er von links oder rechts kommt.

Meine Fragen:

- Ist das überhaupt notwendig oder sinnvoll? Reicht der Groundspeed?

- Kann man bei einem Sitzgurtzeug eine Art Windspion anbringen? Ich kenne das nur von Liegegurtzeugen vorne an der Fußspitze als kleine Windfahne.

Danke

Grüße

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[DasChristkind]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Versuch doch mal Xctrack. Die App ist kostenlos und kann alles ausser ordentlich piepen. Es reicht also ein günstiges Minivario für den Sound und Xctrack für die Anzeige. Windrichtung und Windstärke ist meisten identisch mit der Anzeige von meinem Flymaster.

[Gast]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Ich hatte das Gefühl, dass die Windanzeige bei meinem alten Bräuniger Competino recht gut funktioniert hat. Beim Oudie 4 (wurde gegenüber dem 3er vor allem mit einer super Windanzeige beworben) funktioniert sie gefühlt nicht besonders gut, ebensowenig beim XC-Track auf dem Nexus und auch nicht in der Kombi XC Track + XC Tracer. Alle Anzeigen die ich derzeit habe sind eher enttäuschend. Es zeigt zwar immer was an, der Abgleich mit der Realität - der dank einiger Erfahrung recht gut funktioniert - lässt mich aber eher dem Maxl zustimmen, dass die angezeigten Werte wohl eher von nem Zufallsgenerator erzeugt werden. Erhellend (oder eher frustrierend) ist dabei insbesondere auch, mehrere Geräte parallel auf dem Cockpit zu haben mit teils diametral entgegengesetzter Windrichtung und dreifacher Stärke...

Wenn man sich einigermaßen drauf verlassen könnte wäre das neben Speed, aktueller Gleitzahl und Groundspeed einer der wichtigsten Werte für mich überhaupt.

[marcel1]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

- Ist das überhaupt notwendig oder sinnvoll? Reicht der Groundspeed?

Notwendig sowieso nicht. Sinnvoll für mich persönlich auch nicht. Sobald ich nur einmal 90° ne Kurve mache und nicht gerade 1000m vom Grund weg bin, weiß ich sowieso "irgendwie" fast automatisch, von wo der Wind kommt. Da denke ich nicht mehr bewußt drüber nach, das ist automatisierte Gefühlssache.

Wenn ich sehr hoch bin, reicht beim Kreisen 10 Sekunden auf den Groundspeed zu schauen, dann ist es mir auch klar. Und wenn ich nicht drauf schaue und 5 Minuten lazy in schwacher Thermik kurble, hab ich selbst im Flachland 2000m über Grund automatisch raus, wie der Wind ist, weil z.B. die Stadt x-y sich "auf mich zu bewegt" hat. Man bekommt die relative Verschiebung des Bodens ja mit - in großer Höhe dauert es nur, bis sich das genug aufsummiert hat.

Und wenn man sich aus 200m auf die Landung vorbereitet, ist es sowieso essentiell, auf Windanzeiger am Boden zu achten - zusätzlich zum Wind in der Höhe, denn der kann anders sein. Da hätte ich gar keine Muße mehr, auf so nen Pfeil zu schauen.

Für mich reicht de facto immer der Groundspeed.

- Kann man bei einem Sitzgurtzeug eine Art Windspion anbringen? Ich kenne das nur von Liegegurtzeugen vorne an der Fußspitze als kleine Windfahne.

Man kann so was am Tragegurt anbringen. Dient aber nur zu Sackflugerkennung und zeigt dir garantiert nicht "den Wind" an - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie hier diskutiert (beachte das Bezugssystem).

Ich weiß aber nicht, ob er von links oder rechts kommt.

In Bodennähe bekommt man auch das mit. Etwas höher - 90° links fliegen, auf Groundspeed schaun, wie er verändert. Das macht man beim Streckenfliegen sowieso öfters mal, wenn man z.B. in starkes Sinken fliegt, denkt eine ungünstige Linie erwischt zu haben und dann 90° abhauen will.

[Wing_Commander]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Danke für euren Input.




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[MLich]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Ich hatte das Gefühl, dass die Windanzeige bei meinem alten Bräuniger Competino recht gut funktioniert hat. Beim Oudie 4 (wurde gegenüber dem 3er vor allem mit einer super Windanzeige beworben) funktioniert sie gefühlt nicht besonders gut, ebensowenig beim XC-Track auf dem Nexus und auch nicht in der Kombi XC Track + XC Tracer. Alle Anzeigen die ich derzeit habe sind eher enttäuschend. Es zeigt zwar immer was an, der Abgleich mit der Realität - der dank einiger Erfahrung recht gut funktioniert - lässt mich aber eher dem Maxl zustimmen, dass die angezeigten Werte wohl eher von nem Zufallsgenerator erzeugt werden. Erhellend (oder eher frustrierend) ist dabei insbesondere auch, mehrere Geräte parallel auf dem Cockpit zu haben mit teils diametral entgegengesetzter Windrichtung und dreifacher Stärke...

Wenn man sich einigermaßen drauf verlassen könnte wäre das neben Speed, aktueller Gleitzahl und Groundspeed einer der wichtigsten Werte für mich überhaupt.

Servus zusammen,

DonQ, volle Zustimmung!
Mein Compeo ist tatsächlich eher auf der richtigen Seite wie mein Flymaster Live sowie das Oudie 4.
Eigentlich sollten die Algorithmen doch nahezu gleich sein und die Berechnung nach einem Vollkreis hinhauen.
Die ziehen doch alle offensichtlich die Groundspeed nach einem Vollkreis heran, oder?

[Wing_Commander]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Eigentlich sollten die Algorithmen doch nahezu gleich sein und die Berechnung nach einem Vollkreis hinhauen.

Es kommt aber auch auf die Qualität der verbauten Sensoren an, die Driften usw. Dann muss man das die verschiedenen Projektionsebenen umrechnen usw. Wenn ich so darüber nachdenke, steckt da ein richtiger Rattenschwanz daran, wenn man es richtig machen möchte.



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[dobo]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Ich habe Skytraxx 2 und XC-Soar/Tophat parallel. Die weichen schon stark von einander ab, aber nicht in den geschilderten Größenordnungen - meistens so bis 20° in der Richtung. Bei der Windstärke sind sie oft recht nah beieinander. Ich schau nicht oft auf die Instrumente, aber die Windanzeige interessiert mich dann schon z. B. bei längeren Flügen in größerer Höhe, wie sich die Stärke und Richtung im Tagesverlauf ändert. Bei starken Wind -wenn man im Trimm längere Zeit unter 5 km/h fliegt - ist es für mich auch interessant, ob sich Windgeschwindigkeit und Richtung ändert.

[Poison]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Morgen
ich muss MAXL zustimmen. Das beste Gerät was die Windanzeige anging war mein guter alter Top-Navigator.

Gruß

[Hägo]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Ich hab dazu schon mal vor zig Jahren in den Kindertagen des gps mit einem Hersteller gesprochen.
Berechnet wird die Windanzeige aus Geschwindigkeit und Versatz beim Kreisen. Mit zwei, drei Kreisen kommt da
aber nix gescheites dabei raus, erst mit vielen Kreisen ist der angezeigte Wert halbwegs brauchbar (sollte so übrigens auch
in den Bedienungsanleitungen der Geräte stehen). Beim Streckenfliegen finde ich das durchaus nützlich, wenn man nach dem
Aufdrehen die Windrichtung ablesen kann. Selbst mein bescheidenens Bräuniger Basic GPS zeigt dann einen glaubhaften Wert an
und das ist für die weitere Flugtaktik durchaus hilfreich (Gas/Trimm/angebremst..).
Als Hilfe bei der Außenlandung taugt es aber kaum.
H.

[RaoulDuke]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Es kommt aber auch auf die Qualität der verbauten Sensoren an, die Driften usw. Dann muss man das die verschiedenen Projektionsebenen umrechnen usw. Wenn ich so darüber nachdenke, steckt da ein richtiger Rattenschwanz daran, wenn man es richtig machen möchte.

Welche Sensoren meinst Du? Die rechnen doch alle nur aus der GPS-Position den Versatz beim Kreisen raus, das geht mit jedem Empfänger genau genug. Die Fehler kommen vor allem davon, das man eben doch nie gleichmäßig genug kreist.
Wenn man es genauer und im Geradeausflug haben will, braucht man Temperatur, Gesamtdruck, statischen Druck, Kurs, Schiebewinkel und Position. Die nötigen Sensoren haben die wenigsten Gleitschirmvarios an Bord, zudem müssen sie zum Teil sehr genau ausgerichtet sein um zu funktionieren.

[shoulders]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

In den Anfangszeiten war die Windberechnung auf allen Geräten nahezu gleich und auch recht akkurat (ist schließlich auch kein Hexenwerk). Da war auch noch jedem klar, wo das Prinzip seine Grenzen hat - man muss halt nun mal ein paar gleichmäßige Kreise fliegen - und dass einem lediglich ein wenig Kopfrechnen mit dem Groundspeed abgenommen sowie das Ergebnis, in erster Linie die Richtung, intuitiver dargestellt werden kann.

Deutlich schlechter wurden die Windberechnungen mit einer Art "Rüstungswettlauf", den NaviTer über das Oudie angestoßen hat. Plötzlich warben die mit einer erheblich verbesserten Windberechnung, die bereits nach nur einem Kreis funktionieren würde. Dann mussten andere natürlich wenigstens genausoviel versprechen, und plötzlich sollte das angeblich sogar beim Soaren funktionieren. Dass dem nicht so ist, weil für ein Instrument ohne Bezugssystem nun mal ein Windversatz nicht erkennbar ist (wie auch: es weiss ja im Geradeausflug nicht, wo wir hinfliegen wollen - also wohin wir steuern - und wie stark eine Abdrift ist), ist leider nicht jedem klar.

Je nach Flugsituation kann und muss die Software unterschiedlich rechnen. Im freien Raum ist es einfach: gleichmäßige Kreise fliegen, dann passt's auch. In der reinen Theorie sogar, wie es gerade für das neueste Oudie-Firmwareupdate behauptet wird, wenn man 45° zur Seite abdreht, eine Zeit X geradeaus fliegt, dann 90° zurück dreht und nach der gleichen Zeit wieder auf Originalkurs geht - aber da wird halt eine ideal gleichmäßige Luft angenommen, die es so nicht gibt. Fliegt man an einem Hang hin und her, kann man aus dem Streckenverlauf und den Halbkreisen ein wenig herauslesen - falls diese extrem gleichmäßig geflogen werden und das Roll-/Grabverhalten der Schirme (und Piloten) exakt im Algorithmus wiedergespiegelt wird. Doch bereits Unregelmäßigkeiten der Geländeform verändern das Ergebnis. Das Kleingedruckte (meist sowas wie, dass man den Wind "idealerweise" oder "unter Umständen bereits" mit nur gaaanz wenig Input errechnen könne) liest auch keiner.

Blöd ist halt, dass es so viel Grauzonen und Übergänge zwischen diesen Flugzuständen, -orten, -umgebungen gibt, die die Software dann erkennen müsste - aber nicht kann. Denn durch den Unterscheidungsversuch werden die Ergebnisse für alle Flugzustände schlechter.

Ein Vorschlag wäre, ähnlich wie bei anderen Werten zu visualisieren, wie "gut" (Aktualität und Quelle) die angezeigten Daten sind. Das Ergebnis gleichmäßiger Kreise ist zum Beispiel während dieser ziemlich aussagekräftig, eine Viertelstunde später oder auch bloß nach einem Gleitflug um eine Bergkante jedoch nur noch Datenmüll. Das beim Soaren hingegen ist generell unsicherer, bleibt dafür aber ziemlich lange gleich gut oder schlecht, wenn man im gleichen Band bleibt und an ähnlichen Stellen wendet - freilich wird es sofort Quatsch, wenn man über die Kante steigt. Würde man nun also einen Windpfeil je nach zu erwartender Qualität der Richtungsermittlung schmaler oder breiter machen (Skytraxx hatte da zwar eine gute Idee in diese Richtung, verwendet die Breite jedoch leider für dei Windstärke) und unter die Windgeschwindigkeit einen je nach Aktualität und Messdauer längeren oder schmaleren Strich legen (vielleicht reicht ja auch schon eine Anpassung von Schriftgrad und -gewicht), käme man weiter.

Am besten wäre es freilich, wenn schlicht und einfach wieder komplett auf jeden Versuch verzichtet würde, überhaupt Daten zum Wind anzuzeigen, sobald die letzten Messungen zu lange zurück liegen oder zu unregelmäßig sind. Da müssten freilich auch die Anwender mitspielen und artikulieren, dass sie lieber gute Daten aus wenigen Quellen (in dem Fall Rechenmöglichkeiten) anstelle von irgendwelchen Daten zu möglichst vielen Flugsituationen hätten. Die verbreitete Sammelwut z.B. bezüglich Wegpunktdaten lässt indes befürchten, dass der Modetrend woanders hin geht.

Zum Schluß noch zwei Dinge: erstens sind die Sensoren weniger wichtig als angenommen, denn benötigt werden ja nur Geschwindigkeit und Flugrichtung, die von jedem GPS hinreichend gut geliefert werden. Allenfalls ein elektronischer Kompass könnte die Richtung noch besser auflösen, wird aber überall, wo es ihn derzeit gibt, nur in viel zu groben Abständen ausgelesen und deshalb hoffentlich gar nicht erst verwendet. Und zweitens sind die älteren Geräte einfach deshalb akkurater, weil sie erst gar nicht mehr als das simple Kreisauswerten versucht haben. Dass AircoTec da gerne zitiert wird, hängt schlicht und einfach damit zusammen, dass die sich technisch - hier war das zufällig mal ein Vorteil - wohl am wenigsten weiter entwickelt haben. Aber subjektive "Gute alte Zeit"-Erinnerungen täuschen bei sowas: nur sehr wenige haben damals tatsächlich Geräte im direkten Vergleich geflogen, wobei sich gezeigt hätte, dass Compeo, Competino etc. auch nicht schlechter waren.


CU
Shoulders

[SATurn]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

... Dass AircoTec da gerne zitiert wird, hängt schlicht und einfach damit zusammen, dass die sich technisch - hier war das zufällig mal ein Vorteil - wohl am wenigsten weiter entwickelt haben...

Danke für die ausführlichen Erläuterungen :-)
Eine Frage noch:

Ich hatte zu XC-Trainer Zeiten angenommen, der Kauf eines TAS-Schleppsensors von Aircotec würde in die Windberechnung miteinfließen. War leider eine Fehlanzeige ... “kommt vielleicht in einem Softwareupdate”... mittlerweile wohl nicht mehr.

Würde die TAS die Windberechnung verbessern?

[shoulders]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Würde die TAS die Windberechnung verbessern?

Nur gering, denn die Geschwindigkeit des Schirms durch die Luft ändert sich ja weniger durch Richtungswechsel; vielmehr wird er einfach mehr oder weniger mit dieser versetzt. Man misst sowas eher wegen der Gefahr von Strömungsabrissen - diese tritt zum Beispiel (auch wenn da ein Instrument zu spät kommt) deutlich im vom DHV beschriebenen "Windgradienten-Problem" - Einflug in Zonen mit weniger Gegenwind bei der Landung - zutage. Entwickelt wurde das ursprünglich für Drachen, bei denen das diesbezügliche Feedback (Kappendruck, Steuerkräfte) konstruktionsbedingt nicht so ausgeprägt ist.


CU
Shoulders

[Marty]

AW: Anzeige Windrichtung bei Vario nützlich? Windspion?

Würde die TAS die Windberechnung verbessern?

Im Prinzip schon, wenn sie bei der Windberechnung als Referenzgeschwindigkeit verwendet wird (weiß aber nicht welcher Hersteller das macht).

Allerdings ist die Genauigkeit der TAS selbst nicht allzu hoch. Je nach Sensor (Staudruck oder Flügelrad) kommt es auf jeden Fall darauf an wie exakt der Sensor in Flugrichtung ausgerichtet ist und wie ungestört er angeströmt wird.

Ich hab einmal Vergleichstests mit meinem Flymaster mit TAS Staudrucksonde gemacht, mit dem Auto bei Windstille und recht konstanter Fahrt. Die GPS Geschwindigkeitsanzeige war dabei relativ genau und stabil, die Anzeige der TAS war dagegen recht schwankend, obwohl ich den Sensor an einem Galgen recht schön im Fahrtwind hängen hatte und er auch sehr parallel zur Auto Längsachse hing. Besser wurde es nur bei höheren Geschwindigkeiten, da hier die Staudruckwerte wesentlich größer sind und daher die Strömungs- und Messfehler prozentuell geringer werden.

Ich glaube (ich weiß aber nicht ob es nicht vielleicht sowieso gemacht wird) man müsste für die Berechnung eine integrierte "Basisgeschwindigkeit" verwenden. Die sollte dann etwa konstant sein (etwa Trimmgeschwindigkeit), eventuell auch als Parameter eingegeben werden können. Letztendlich beziehen wir uns ja auch auf so einen Referenzwert wenn wir im Kopf die Windrichtung und die Geschwindigkeit aus der Groundspeed ermitteln.