Umfrage - Teilnehmen und einen von25 Amazon-Gutscheinen a € 20 gewinnen

[Freifaller]

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Ich für meinen Teil habe erst vor paar Monaten wieder erleben dürfen wie auch Top Piloten sich krass überschätzen können.

Ich bin zwar kein Top Pilot und die Überschätzung war nicht krass, habe aber trotzdem aufgrund einer Fehlentscheidung (Abbruch oder nicht), die zum Glück ohne Folgen blieb, mir mehrere Stunden Starttraining auferlegt, was wohl manchmal zu kurz kommt, wenn man viel mehr Flugstunden als Starts hat.

Wer die Umfrage nicht mag soll sie doch einfach ignorieren. Auch in diesem Thread...

[bigben]

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Ich befürchte das Ergebnis der Umfrage wird recht aussagefrei sein. Zum Beispiel die Fragen zum "grenzwertigen Wind" und folgende. Eine Startentscheidung bei grenzwertigem Wind ist ja nicht alleine vom Wind alleine abhängig, sondern ebenso von den umgebenden Umständen. Ein identischer Wind, kann an unterschiedlichen Startplätzen zu unterschiedlichen Entscheidungen führen. Wenn man also z.B. feststellt, dass man den Wind zwar technisch beherrschen würde, das sehr felsig Umfeld bei einem eventuellen "Ablug" aber zu heftigen Verletzungen führen würde, wäre das für mich wohl der Moment, mich gegen einen Start auszusprechen, wäre es dagegen grüne weiche Wiese, würde ich mich eher für einen Start aussprechen und das ist ja nur eine variable. Das Ganze ist dann an der Küste nochmal anders als in den Bergen.

Vielleicht gut gedacht, aber nicht zu Ende gedacht

Gruß Ivo

[ForumAdmin]

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Nur zur Klarstellung:

Die Umfrage hat mit dem DHV nichts zu tun (außer, dass die Veröffentlichung der Umfrage in den DHV-Medien zugelassen wurde). Die Ergebnisse werden dem DHV nicht bekannt gegeben, folglich werden diese auch nicht in einem Artikel zum Thema ausgewertet oder veröffentlicht.

[seidenschwan]

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Ich befürchte das Ergebnis der Umfrage wird recht aussagefrei sein. Zum Beispiel die Fragen zum "grenzwertigen Wind" und folgende. Eine Startentscheidung bei grenzwertigem Wind ist ja nicht alleine vom Wind alleine abhängig, sondern ebenso von den umgebenden Umständen. Ein identischer Wind, kann an unterschiedlichen Startplätzen zu unterschiedlichen Entscheidungen führen. Wenn man also z.B. feststellt, dass man den Wind zwar technisch beherrschen würde, das sehr felsig Umfeld bei einem eventuellen "Ablug" aber zu heftigen Verletzungen führen würde, wäre das für mich wohl der Moment, mich gegen einen Start auszusprechen, wäre es dagegen grüne weiche Wiese, würde ich mich eher für einen Start aussprechen und das ist ja nur eine variable. Das Ganze ist dann an der Küste nochmal anders als in den Bergen.

Vielleicht gut gedacht, aber nicht zu Ende gedacht

Gruß Ivo

Also Jaaa jetzt gehts halt wieder los.

Gut.
Wann ist denn ein Wind Grenzwertig? Das ist doch auch für jeden anders.

Aber wenn er dann eben GRENZwertig ist, heisst das doch dass der Wind am Anschlag meiner Individuellen Könnensgrenze anliegt und daher kein Spielraum mehr für Fehler zulässt. Und das ist dann der Punkt an dem ein umsichtiger Pilot nicht mehr startet, da keine Reserven.
Egal ob felsiges Startgelände oder Moosboden.....

Von daher hat die Fragestellung durchaus meiner Ansicht nach, eine standartisierte Ausgangslage angenommen.
Nur wir Piloten sehen die Sache wohl viel zu locker.....

Wenn ich doch bei einem für mich gefühlt gernzwertigen Wind starte, dann ist er entweder in Wirklichkeit nicht Grenzwertig für mich- und ich erzählte vor dem Start vollkommenen Unsinn.
Oder er ist tatsächlich grenzwertig für mich und ich bin ein totaler Idiot.....

In jedem Fall wäre ich ein Depp wenn ich bei einem Wind starten würde von dem ich behauptete der ist für mich grenzwertig....


Johann

[moses]

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was ist Grenzwertig? An der Stelle an der ich entscheide ja oder nein, also ein völlig normaler Entscheidungs-Zustand. Wäre der Wind etwas stärker gewesen wäre ein NEIN gestanden so war die Entscheidung aber noch ja.

An solch einer Entscheidung gibt es nichts zu mäkeln.

lieber Seidenschwan bitte unterscheiden zwischen einer Entscheidung und einer Fehlentscheidung...

[nikolaus]

AW: Umfrage - Teilnehmen und einen von25 Amazon-Gutscheinen a € 20 gewinnen

Aber wenn er dann eben GRENZwertig ist, heisst das doch dass der Wind am Anschlag meiner Individuellen Könnensgrenze anliegt und daher kein Spielraum mehr für Fehler zulässt.

Vermutlich beschreibt grenzwertig mehrheitlich eher die individuelle Wohlfühlgrenze, also den Übergang vom "guten Gefühl" zum Unbehagen, was über das objektive Risiko wenig aussagt...

Nur wer ein existenzielle Risiko sucht, um sich wohlzufühlen, gerät oberhalb des Grenzwertes in Lebensgefahr. Den Schirm extra auszupacken, um nach nur drei Minuten wieder am Boden zu sein, kann auch ziemlich grenzwertig sein...

[seidenschwan]

AW: Umfrage - Teilnehmen und einen von25 Amazon-Gutscheinen a € 20 gewinnen

[QUOTE=moses;508995

...lieber Seidenschwan bitte unterscheiden zwischen einer Entscheidung und einer Fehlentscheidung...[/QUOTE]

Nein, nein Moses. Eine Fehlentscheidung ist es immer erst danach. Wenn es in die Hose ging. Vorher wird es einfach eine Entscheidung sein. Und darum kann man bei vielen Entscheidungen gar nicht erkennen was es war.
Und Grenzwertig ist sie wenn der "Wert" des , Windes, Thermik, Wettergeschehens an der Grenze liegt. Welche Grenze ist gemeint? Die meines Könnens..

Johann

[zenzi]

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"grenzwertig"
ist ein Adjektiv und jedes Adjektiv ist relativierbar
Ein laminarer 20er Wind ist sicher für die Mehrheit von uns nicht so "furchteinflößend" wie ein unterer von 10 mit Böhen von 20

Unsere Freunde an der Küste freuen sich sicher über einen 25er, während in Tannheim da wohl noch die wenigsten starten wollen und ?können?
Will sagen: grenzwertig ist immer anhängig von verschiedenen Komponenten ua auch dem eigenen Zutrauen.

Habe die Fragen von Konstanze auch beantwortet, ohne erkannt zu haben, daß ich meine Hosen runterlassen soll.
So what?....wenns ihr hilft

Bernd

[bigben]

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Also Jaaa jetzt gehts halt wieder los.

Gut.
Wann ist denn ein Wind Grenzwertig? Das ist doch auch für jeden anders.

Aber wenn er dann eben GRENZwertig ist, heisst das doch dass der Wind am Anschlag meiner Individuellen Könnensgrenze anliegt und daher kein Spielraum mehr für Fehler zulässt. .............

Johann

Nein Johann, das heißt nicht, daß man am "Anschlag" ist, sondern sich in der relativen Nähe der Könnensgrenze befindet, deshalb ist die Windstärke auch nur ein Teil einer Startentscheidung, neben dem Umfeld. Das das Risiko an diesem Punkt größer ist, ist wohl jedem bewußt. Entscheidend ist dann aber eben, ob das "subjektive" Gesamtrisiko noch für einen selbst noch vertretbar ist oder eben nicht mehr.

Im Übrigen: Wenn man sich, im Bezug auf Wind, nie an die persönlich Grenze begibt, wird man sich auch nie weiterentwickeln, dann bleibt die Grenze da wo sie ist, nur wenn der persönliche Skill besser wird, wird sich auch die Grenze verschieben, ohne das das vertretbare Risiko erhöht.

Gruß Ivo

[chpw]

AW: Umfrage - Teilnehmen und einen von25 Amazon-Gutscheinen a € 20 gewinnen

"grenzwertig"
ist ein Adjektiv und jedes Adjektiv ist relativierbar
Ein laminarer 20er Wind ist sicher für die Mehrheit von uns nicht so "furchteinflößend" wie ein unterer von 10 mit Böhen von 20

Unsere Freunde an der Küste freuen sich sicher über einen 25er, während in Tannheim da wohl noch die wenigsten starten wollen und ?können?
Will sagen: grenzwertig ist immer anhängig von verschiedenen Komponenten ua auch dem eigenen Zutrauen.

Habe die Fragen von Konstanze auch beantwortet, ohne erkannt zu haben, daß ich meine Hosen runterlassen soll.
So what?....wenns ihr hilft

Bernd

Ungefähr so sehe ich das auch. Nehmen wir mal an, die Konstanze hätte statt nach "grenzwertig" nach, sagen wir mal "22 km/h" gefragt. Da wären die Aufregung und das Muskelspiel im Forum doch viel extremer ausgefallen. Eine allgemeine, objektiv "grenzwertige" Windgeschwindigkeit gibt es für uns nicht. Es spielen viel zu viele weitere Faktoren hinein. Hinzu kommt, dass wir die Windgeschwindigkeit gar nicht wissen. Im besten Fall halten wir am Startplatz einen Windmesser in die Luft und er bestätigt die Prognose. Das kommt doch gar nicht so oft vor (weder das Messen noch die Bestätigung). Meistenteils stehen wir doch am Startplatz und bereiten uns auf einen Flug vor. Oder klönen da ewig rum, weil es eh nicht zu Fliegen geht. Letzteres wird zwar gern als "grenzwertig" bezeichnet, ist es aber nicht. Es ist "zu viel". Manchmal auch "zu wenig".
"Grenzwertig" kann also nur subjektiv gemeint sein (was ich absolut sinnvoll finde). Der Begriff zielt in den Bereich der Unsicherheit. Es "könnte" gehen. Es könnte aber auch schwierig oder gar gefährlich werden. Wie entscheidest Du Dich? Okay, vielleicht ziehst Du die Sicherheit vor und verzichtest auf den Flug. Vielleicht ist aber auch Dein Wunsch zu fliegen stärker und Du entscheidest Dich dafür. Gehst an Dein (gefühlte) Grenze - wo immer die ist.

Nein Johann, das heißt nicht, daß man am "Anschlag" ist, sondern sich in der relativen Nähe der Könnensgrenze befindet, deshalb ist die Windstärke auch nur ein Teil einer Startentscheidung, neben dem Umfeld. Das das Risiko an diesem Punkt größer ist, ist wohl jedem bewußt. Entscheidend ist dann aber eben, ob das "subjektive" Gesamtrisiko noch für einen selbst noch vertretbar ist oder eben nicht mehr.

Im Übrigen: Wenn man sich, im Bezug auf Wind, nie an die persönlich Grenze begibt, wird man sich auch nie weiterentwickeln, dann bleibt die Grenze da wo sie ist, nur wenn der persönliche Skill besser wird, wird sich auch die Grenze verschieben, ohne das das vertretbare Risiko erhöht.

Gruß Ivo

Um all das geht es ja in der Umfrage gar nicht. Es geht darum, ob man sich in einer Situation, die man selbst als "grenzwertig" einschätzt, dafür entscheidet, diese Grenze mit eventuell fatalen Folgen zu überschreiten. Zusammen mit Alter, Geschlecht und weiteren Informationen kann das doch durchaus eine interessante Statistik ergeben. Über das Gleitschirmfliegen im Besonderen sagt das vermutlich nicht viel aus (das scheint auch gar nicht gewünscht zu sein). Wir sind vielleicht schnell zu empfindlich, wenn jemand genauer unsere Risiken nachzufragen scheint. Und genau das ist ein Symptom, dem man mal nachgehen könnte. Was die hier diskutierte Studie aber nicht tut. Also: keine Angst, niemand will uns an Leder, niemand forscht uns aus. Alles ist gut.

[seidenschwan]

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Um all das geht es ja in der Umfrage gar nicht. Es geht darum, ob man sich in einer Situation, die man selbst als "grenzwertig" einschätzt, dafür entscheidet, diese Grenze mit eventuell fatalen Folgen zu überschreiten. Zusammen mit Alter, Geschlecht und weiteren Informationen kann das doch durchaus eine interessante Statistik ergeben. Über das Gleitschirmfliegen im Besonderen sagt das vermutlich nicht viel aus (das scheint auch gar nicht gewünscht zu sein). Wir sind vielleicht schnell zu empfindlich, wenn jemand genauer unsere Risiken nachzufragen scheint. Und genau das ist ein Symptom, dem man mal nachgehen könnte. Was die hier diskutierte Studie aber nicht tut. Also: keine Angst, niemand will uns an Leder, niemand forscht uns aus. Alles ist gut.

Genau!

und ich rede ja gar nicht davon dass bei dem einen der 20 er Wind dann Grenzwertig ist wenn noch Böen von 35 dazukommen, wärend beim nächsten auch noch das Relief eine Rolle spielt um zu entscheiden grenzwertig? Ja / Nein.

Der Fall liegt klar ab der Aussage : Der wind IST grenzwertig. Da ist ja die Entscheidung schon gefallen dass er es ist. Ergo benötigt das kein Nachtarocken mehr, wieso oder warum er es ist. Es spielt da eben keine Rolle mehr.

Und somit ist die Fragestellung befreit von anderen persönlichen Entscheidungsmerkmalen.

Wenn die Antwort Grenzwertig lautet, ist ja all der andere Prozess schon gelaufen. Es wird NICHT gefragt " ab wann entscheidest du dich ob der Wind Grenzwertig ist oder nicht"

Sondern es heisst : Der Wind IST grenzwertig. Hier wird ein Fakt aufgestellt. Mit der Behauptung befindet sich jeder Antworter an seinem persönlichen Anschlag oder von mir aus auch Grenze. Das könnt ihr drehen wie ihr wollt, da bescheissen wir uns selbst. Und das erlebe ich auch immer wieder..... leider. Meistens gehts gut..


Johann

[moses]

AW: Umfrage - Teilnehmen und einen von25 Amazon-Gutscheinen a € 20 gewinnen

jeder entscheidet "grenzwertig" auch der, der sagt ich habe immer einen Sicherheitspuffer. Grenzwertig ist individuell und situationsbedingt es ist die Grenze zwischen ja und nein, das hat erst mal nichts mit dem Erreichen der persönlichen Könnensgrenze zu tun!

[QUOTEEine Fehlentscheidung ist es immer erst danach. Wenn es in die Hose ging. Vorher wird es einfach eine Entscheidung sein. Und darum kann man bei vielen Entscheidungen gar nicht erkennen was es war.
Und Grenzwertig ist sie wenn der "Wert" des , Windes, Thermik, Wettergeschehens an der Grenze liegt. Welche Grenze ist gemeint? Die meines Könnens..
][/QUOTE]

Nein, nicht die meines Könnens, die Grenze an der ich ja oder nein sage, deshalb taugt die Frage ja nicht! Ansonsten müsste genau definiert werden was mit grenzwertig gemeint ist. Das gilt aber nur für Entscheidungen wo mein Können gefragt ist. Es gibt auch Entscheidungen die nichts mit meinem Können zu tun haben z.B. Leine ist gerissen, Retter rausgefallen und kann nicht mehr funktionsfähig eingebaut werden o.ä.

Detailiertere Fragestellung wäre notwendig für eine wissenschaftliche Studie, da machen es sich die Psychos vielleicht etwas zu einfach. Nicht vergessen wie oft es zu Fehlgutachten kommt!!! liegt vielleicht auch ein wenig an der Fragestellung...

[seidenschwan]

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jeder entscheidet "grenzwertig" auch der, der sagt ich habe immer einen Sicherheitspuffer. Grenzwertig ist individuell und situationsbedingt es ist die Grenze zwischen ja und nein, das hat erst mal nichts mit dem Erreichen der persönlichen Könnensgrenze zu tun!

Sehe ich eher Standartisiert.

Grenzwertig ist im Sinne das Wortes zu verstehen das man verwendet hat. Sonst ist wischiwaschi.

Das Wort besteht aus Grenze und Wert. Heisst für mich ganz und Neutral ( und es ist in Diskussionen immens wichtig das man Standarts verwendet- sonst versteht man nichts mehr vom gesprochenen) Die Grenze hat den Wert erreicht. Kann nur nein wichtiger für die Person erheblicher Wert gemeint sein.

Nein, nicht die meines Könnens, die Grenze an der ich ja oder nein sage, deshalb taugt die Frage ja nicht! Ansonsten müsste genau definiert werden was mit grenzwertig gemeint ist. Das gilt aber nur für Entscheidungen wo mein Können gefragt ist. Es gibt auch Entscheidungen die nichts mit meinem Können zu tun haben z.B. Leine ist gerissen, Retter rausgefallen und kann nicht mehr funktionsfähig eingebaut werden o.ä.

Detailiertere Fragestellung wäre notwendig für eine wissenschaftliche Studie, da machen es sich die Psychos vielleicht etwas zu einfach. Nicht vergessen wie oft es zu Fehlgutachten kommt!!! liegt vielleicht auch ein wenig an der Fragestellung...

Ich verstehe nicht warum du mich nicht verstehst...

Damit ist der Begriff Grenzwertig ja genau definiert. weil er den Individuellen Wert eines jeden berücksichtigt.

Übrigens wenn eine Leine gerissen ist, oder der Retter raus gefallen ist, hat das sicher einen Grund gehabt und hat damit sehr Wohl etwas mit meinem können zu tun

Aber das ist ne andere Baustelle..

Johann

[moses]

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na da hab ich dich eher bestätigt nach dem Du ...

Bsp Retterrausgefallen. Ich flog ein Charly Titan II da kam ich an den Startplatz, Packte Das GZ aus und hielt den Retter in der Hand. Um das Retterfach zu schließen braucht man da einen Reißverschluss Zipper, den hatte ich bis zu dem Zeitpunkt nicht immer in in der Hosentasche > jetzt kannst Dich entscheiden fliegen ohne Retter oder nicht.

Bekannter Icaro Gz ähnliches Spiel da fallen die Verschlussösen (Gummischnüre) nach Zug am Rettergriff weg... das sind Dinge die ich jetzt nicht dem persönlichen Können zuordnen würde.


Gruß Moses

[bigben]

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Genau!

...........

Sondern es heisst : Der Wind IST grenzwertig. Hier wird ein Fakt aufgestellt. Mit der Behauptung befindet sich jeder Antworter an seinem persönlichen Anschlag oder von mir aus auch Grenze. Das könnt ihr drehen wie ihr wollt, da bescheissen wir uns selbst. Und das erlebe ich auch immer wieder..... leider. Meistens gehts gut..


Johann

Johann, in deiner Definition ist "grenzwertig" kein Bereich, sondern eine Linie und damit ein exakter Punkt und zwar subjektiv bezogen auf den Antworter, womit man aber ganz klar sagen könnte, davor = fliegbar, dahinter = unfliegbar. Der Begriff "grenzwertig" ist aber im allgemeinen Sprachgebrauch kein eindeutig definierter Punkt / Linie sondern eine Bereich, der meistens beschrieben wird mit "gerade noch im Bereich des Zulässigen"
Das was wir dann so erleben, sind dann die Fälle, in denen so mancher seine Grenze, wider besseren Wissens überschritten hat.

Gruß Ivo