Leinenfestigkeit und Knoten

[ForumAdmin]

Leinenfestigkeit und Knoten

Hierhin sind die Postings aus dem Fliegerschnäppchen-Thread zum Thema Knoten und Leinenfestigkeit verschoben.

[Gast]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Ist das so, weil der Knoten einem Knick entspricht, der die Leine schädigt, oder weil der Knoten statisch so schlecht ist, dass er sehr viel Kraft auf eine kleine Fläche leitet?
Im letzteren Fall könnte man einen Knoten wieder lösen und die Festigkeit wäre wieder besser.
Denn wenn sich meine Steuerleine mal wieder verdrillt hat, dann sind das ja auch so kleine Schleifchen wie ein Knoten. Und 15kg zieht man bestimmt oft...

[FliegenWilli]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hierhin sind die Postings aus dem Fliegerschnäppchen-Thread zum Thema Knoten und Leinenfestigkeit verschoben.

Danke dir, Richard

[bigben]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi,der Festigkeitsverlust durch Knoten kann noch viel größer sein, als von mir hier beschriebenas Thermik Magazin (aktuelle Ausgabe) hat eine DC120 (unummantelte Dyneemaleine mit 120kg Bruchlast) mit Schotstek und Spierenstich getestet: Die Leine hielt 7.2kg und 8.6kg, also weit unter 10% der Nennfestigkeit!(Der doppelte Spierenstich ist mit 14kg zwar deutlich besser, gemessen an der Nennfestigkeit noch immer katastrophal.)Die 7.2kg kann man an einem Mittelelement (wo die DC120 verwendet wird) locker im Geradeausflug erreichen.........vG,P.

Hallo Pipo,erstmal danke für Deine Unterstützung bei diesem Thema.Der Thermik Bericht ist ja gut und aufschlußreich, aber leider für den Notfall unbefriedigend, denn von Knoten bei ummantelten Leinen wird abgeraten und nur umummantelte können gespleißt werden. Das hilft ja im Gehaarland bei einem Leinenriß leider auch nicht weiter.

Ich hatte mal 2 C und 1 Bremse auf Lanzarote durch (Notfallmesser reingefallen) und wir haben das mittels zwischengeknoteter Leine (also 2 Knoten) mit einem gelegten 8-Knoten repariert. Der gelegte 8ter wurde leider von der Thermik garnicht beachtet oder getestet, deshalb habe ich eben mal mein Leinensäckchen geöffnet und 2 alte Leinen vom Mentor 2 (PPSL 160) genommen und mit gelegtem 8er verknotet. Oben die rote mit 2 halben Schlägen in den Schäkel eingehängt,die gelbe angeknotet und mich dann wissenschaftlich hochgenau unten drangehängt, bis die mehrfach umwickelte Hand abgeschnürt war und richtig weh tat. Ich schätze das das bestimmt 40 - 50kg waren. Da ist nichts durchgerutscht oder gerissen.

Meine Frage wäre, ob Ihr das bei Nova mal etwas seriöser nachstellen könnt.

Besten Dank

Gruß Ivo

[pipo]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi,

Ist das so, weil der Knoten einem Knick entspricht, der die Leine schädigt, oder weil der Knoten statisch so schlecht ist, dass er sehr viel Kraft auf eine kleine Fläche leitet?
Denn wenn sich meine Steuerleine mal wieder verdrillt hat, dann sind das ja auch so kleine Schleifchen wie ein Knoten. Und 15kg zieht man bestimmt oft...

Die sehr schlechten Festigkeitswerte von geknoteten Dyneemaleinen sind meist die Folge eines "Durchrutschens" durch den Knoten.
Die Knotenverbindung versagt also nicht, weil die Leine reißt, sondern die Reibung zwischen den Leinen ist so klein, dass die Leinen durch den Knoten rutschen.

Auch auf dem von mir geposteten Video ist das der Fall: (mit einer unummantelten Leine würde man's noch besser erkennen)

https://www.youtube.com/watch?v=sdxluu81HYk&feature=youtu.be

Der Kern der Leine rutscht hier jedenfalls, ohne zu reißen, durch den Knoten.

Hallo Pipo,erstmal danke für Deine Unterstützung bei diesem Thema.Der Thermik Bericht ist ja gut und aufschlußreich, aber leider für den Notfall unbefriedigend, denn von Knoten bei ummantelten Leinen wird abgeraten und nur umummantelte können gespleißt werden. Das hilft ja im Gehaarland bei einem Leinenriß leider auch nicht weiter.

Man kann ja eine kaputte ummantelte Leine durch eine gespleißte unummantelte Leine ersetzen. Das ist jedem Knoten vorzuziehen.

vG,

P.

[Willi Wombat]

AW: aktuelle Flieger-Schnäppchen

@Don,

Man muß nicht den Teufel an die Wand malen.Du weißt sicher von dem Vorfall wo ein Liga und Testpilot durch Knoten an der falschen Stelle, obwohl er vorher gesagt bekam, wo er sie machen sollte, dies aber nicht beachtete und wie es ausgegangen ist.

Ich finde, den tödlichen Unfall von Norman Lausch sollte man in diesem Zusammenhang klarer ansprechen.
Norman ist gestorben, weil seine geknoteten Leinen rissen.
Wohl bei ihm als Testpilot unter besonderer Belastung und auch nicht nur eine, aber es ist doch immer noch ein böses Warnzeichen für alle die sich der Gefahr nicht bewusst sind.

http://odgv.de/norman/norman.htm

[bigben]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

@Willi,
danke nochmal für die "Bewußtseinserweiterung", um so wichtiger ist es ja das Thema "Gefahr von Leinenknoten" im allgemeine Bewußtsein zu verankern, das sollte dann aber alle möglichen Knotenarten beinhalten, nicht nur die "durchgefallenen".

@Pipo: In meinem kleinen unwissenschaftlichen Versuch sind die Leinen,im Gegensatz zu deinem Video ja nicht durchgerutscht sondern waren subjektiv "bombenfest" Ich denke daher, das es durchaus informativ wäre, auch mit einem gelegte 8er mal einen Reißtest durchzuführen. Ich vermute mal, NOVA hat so ein Gerät, sonst würde ich mich in meinem Umfeld mal darum bemühen. Nutzen würde ich den gelegter 8er übrigens nur im Notfall und NUR auf C, Bremse, Stabi, Gallerie, aber niemals auf A;B.

Und und mit dem Spleissen werde ich mich kurzfristig mal auseinandersetzen.

Besten Dank

Gruß Ivo

[pipo]

AW: aktuelle Flieger-Schnäppchen

Hi Willi,

Wohl bei ihm als Testpilot unter besonderer Belastung und auch nicht nur eine,

Dir ist das sicher klar, aber wenn man - wie das meines Wissens der Fall war - sämtliche Stammleinen durch Knoten verkürzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass die erste gerissene Leine dazu führt, dass sich die Last an der benachbarten Leine schlagartig erhöht, wodurch diese reißt, usw, bis der ganze Schirm ausgeleint ist. (evtl. exkl. Bremse.)
Also entweder reißt gar keine Leine, oder es reißen alle.

Ich kenne einen Testpiloten, dessen Konstrukteur sich einen vermeintlich schlauen Verkürzungsknoten ausgedacht hat, um die Stammleinenlängen zu reduzieren. (das war nicht bei Nova! )
Im Onboard-Video sieht man, wie die Kappe bei der Spiraleinleitung auf einen Schlag komplett ausleint und im Bild immer kleiner wird. Der Pilot hatte sofort die Rettung draußen und es ging alles gut aus.

Ich habe einen weiteren - nicht so spektakulären - Zwischenfall durch geknotete Leinen live gesehen, der zum Glück auch glimpflich ausging.
Wenn man dann noch weiß, dass eine geknotete 120kg Leine blöderenfalls nur mehr 7kg(!) hält, dann kann man durchaus den "Teufel an die Wand malen".

Ich denke auch, dass das Problem mit modernen Schirmen noch größer ist, als früher.
Das liegt zum einen am Leinenmaterial, das zwar (bei korrekter Verarbeitung) immer besser wird, aber sensibler auf nicht korrekte Verarbeitung reagiert.
Zum anderen liegt das an der reduzierten Anzahl von Leinen. Das führt dazu, dass das Versagen einer einzelnen Leinen größere Auswirkungen hat, und auch dass das Versagen einer einzelnen Leine eher zum Versagen weiterer/aller Leinen führt. (wie oben erklärt.)

vG,

P.

[Christian-GS]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Und wie ist es mit den Verkürzungsknoten die beim Schirmtrimm gemacht werden? Wird die Leinenfestigkeit dadurch nicht reduziert?

[pipo]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi Ivo,

@Pipo: In meinem kleinen unwissenschaftlichen Versuch sind die Leinen,im Gegensatz zu deinem Video ja nicht durchgerutscht sondern waren subjektiv "bombenfest" Ich denke daher, das es durchaus informativ wäre, auch mit einem gelegte 8er mal einen Reißtest durchzuführen.

Ich habe gerade mit zwei PPSL160 Leinen den gelegten Achter probiert. Bei 39kg ist eine Leine durchgerutscht. (Korrekt vernäht hält die PPSL160 zwischen 160 und 180kg)

Man könnte schon den Standpunkt vertreten, dass das als Provisorium für eine C-Stammleine reicht.
Besser, weil universeller gültig, finde ich die den Standpunkt, dass man an einem Gleitschirm keine Leinen knotet.

vG,

P.

[einrad]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Man kann ja eine kaputte ummantelte Leine durch eine gespleißte unummantelte Leine ersetzen. Das ist jedem Knoten vorzuziehen.

Ja, durchaus. Was man sich als Reservematerial einpackt ist ja relativ egal.
Wenn dies in der Zukunft ein Standard werden sollte: Wie viele Fehler werden dabei passieren?

Die Knotenverbindung versagt also nicht, weil die Leine reißt, sondern die Reibung zwischen den Leinen ist so klein, dass die Leinen durch den Knoten rutschen.

Spannend! Ich habe mich über die extrem niedrigen Werte gewundert, den Hintergrund aber in den sehr geringen Durchmessern und der damit verbundenen Kerbwirkung vermutet.
Das Rutschen des Knotens sollte mit einem verschiedenen, einfachen Methoden zu verhindern sein.

• Zweiten Knoten dahinter. (zur Not auch einen dritten...)
• Bei Dyneema auch durch verschmelzen des Leinenendes.
• Das freie Ende mit ein paar Stichen abnähen
• ...

Kannst Du vielleicht mal eine verknotete Leine mit abgesichertem Ende zerreissen?
In Summe wird wohl trotzdem Spleissen überlegen sein, das Resultat fände ich aber trotzdem interessant.

Ich schätze das das bestimmt 40 - 50kg waren.

Zerreissversuche in dieser Größenordnung habe ich schon einige Male mit der Badezimmerwaage gemacht.
"Um wie viel bin ich leichter geworden, bis das Glump aufgegeben hat?"
Extra große Brummelhaken aus dem Segelsport hatten z.B. ca. 3 kN pro Stück gehalten.
Auch dies war mit der Badezimmerwaage gemessen (abgeschätzt), die Last mit einem Holzprügel im Verhältnis 1:4 übersetzt.
Eine Messung an einem dafür eingerichteten Messplatz wäre aber wohl einfacher und genauer.

Gruß, Harald

[conny-reith]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Zitat:
Kannst Du vielleicht mal eine verknotete Leine mit abgesichertem Ende zerreissen?
---------------------------------------------
Habe ich 2 x gemacht mit Spierenstich und dahinter gelegtem Knoten, mit DSL 160. 1 x 45, 1 x 47 kg gehalten.

[pipo]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi,

Ja, durchaus. Was man sich als Reservematerial einpackt ist ja relativ egal.
Wenn dies in der Zukunft ein Standard werden sollte: Wie viele Fehler werden dabei passieren?

Klar kann man auch beim Spleißen Fehler machen. Ich halte es aber für deutlich unwahrscheinlicher bzw. "schwieriger", die Festigkeit durch fehlerhaftes Spleißen ähnlich stark zu reduziere, wie durch Knoten. Möglich ist es natürlich. Ich propagiere aber auch nicht, dass man ohne Ahnung und Einschulung Ersatzleinen selber spleißen soll. Ich propagiere nur, dass man sie nicht knoten sollte, bzw. dass die einzig sinnvolle Möglichkeit das Spleißen ist.

[*] Zweiten Knoten dahinter. (zur Not auch einen dritten...)

Das bringt was, ja! Siehe Unterschied zwischen einfachem und doppeltem Spierenstich. (Erhöht die Festigkeit der DC120 von 8 auf 14kg)

[*] Bei Dyneema auch durch verschmelzen des Leinenendes.

Ich glaube nicht, dass es (zumindest nicht händisch per Feuerzeug) reproduzierbar gelingt, den Mantel über eine gewisse Länge mit dem Kern zu verschmelzen. Zudem ist ein Feuerzeug an einer Dyneemaleine eher kritisch wegen des Festigkeitsverlustes von Dyneema ab spätestens 100°C.

[*] Das freie Ende mit ein paar Stichen abnähen[*]

Gute Idee, bzw. das bringt was, ja! Allerdings brauchts meiner Erfahrung nach recht viele Stiche, was den Aufwand dann erst wieder größer macht als das Spleißen. (Und die Festigkeit bleibt trotzdem massiv reduziert.)

Kannst Du vielleicht mal eine verknotete Leine mit abgesichertem Ende zerreissen?
In Summe wird wohl trotzdem Spleissen überlegen sein, das Resultat fände ich aber trotzdem interessant.

Ich bin mir eben auch hinreichend sicher, dass Spleißen als Universallösung überlegen bleibt.

vG,

P.

[Raschel]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Ja, durchaus. Was man sich als Reservematerial einpackt ist ja relativ egal.
Wenn dies in der Zukunft ein Standard werden sollte: Wie viele Fehler werden dabei passieren? Harald

Standard? Weil Du bei Deiner Himalayaexpedition aus Gewichtsgründen auf das Mitführen einer Spleissnadel verzichtest? Wenn Du und Dein Umfeld so viele Leinen reisst, dass Du von "Standard" sprechen möchtest würde mich mal eure Start- und Landegepflogenheiten interessieren.

Nichts geht offenbar über Haltbarkeit der Knoten in den Gerhirngängen.

Wohl aus diesem Grund empfiehlt Pipo den "Standpunkt, dass man an einem Gleitschirm keine Leinen knotet." tief in die Windungen des Cortex einzuknoten, am besten mit einer gelegten Acht.

Mich würde eher interessieren, welche Spleissnadeln, welche Leinenlängen und -Durchmesser ich als "Standard" dabeihaben sollte. Was hat sich bewährt?

Bei den dicken Kiteleinen kenne ich mich etwas aus, aber am GS?

Grüsse

Raschel

[bigben]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi Ivo,

Ich habe gerade mit zwei PPSL160 Leinen den gelegten Achter probiert. Bei 39kg ist eine Leine durchgerutscht. (Korrekt vernäht hält die PPSL160 zwischen 160 und 180kg)

Man könnte schon den Standpunkt vertreten, dass das als Provisorium für eine C-Stammleine reicht.
Besser, weil universeller gültig, finde ich die den Standpunkt, dass man an einem Gleitschirm keine Leinen knotet.

vG,

P.

Pipo, danke für die Mühe!

25% ist ja schon mal besser als 10% , aber ja Du hast mit Deiner Aussage wohl absolut Recht.

Gruß Ivo