Leinenfestigkeit und Knoten

[Thermann]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Und wie ist es mit den Verkürzungsknoten die beim Schirmtrimm gemacht werden? Wird die Leinenfestigkeit dadurch nicht reduziert?

Es wird nicht geknotet, sondern durch Loops (Schlaufen) verkürzt. Dies hat keinen Einfluss auf die Festigkeit.

[Willi Wombat]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Der Thread offenbart eine interessante Asymetrie im Sicherheitsdenken.
Der gemeine Forendiskutand verwendet am liebsten armdicke VA Karbiner statt etwa Softlinks, aber hier wird auf breiter Front drüber nachgedacht, welche Knoten nicht nur 15% sondern gar 30% Festigkeit an der Stammleine bringen könnten, wenn man man wieder mal was schnell reparieren muss.
Die ganze Forschung wird dann durch hochwissenschaftliche Zugversuche auf der Badezimmerwaage untermauert und erwartet, man könne so grundlegend neue Erkenntnisse gewinnen.

Dabei ist lange bekannt, dass sich:
a) Dyneemaleinen nicht sicher knoten lassen weil sie durchrutschen.
b) Bei allen Leinen die Festigkeit durch jeden noch so kunstvollen Knoten vermindert wird.

[Gast]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Mich würde eher interessieren, welche Spleissnadeln, welche Leinenlängen und -Durchmesser ich als "Standard" dabeihaben sollte. Was hat sich bewährt?

Ich kann nur mal sagen, was ich im Cockpit habe. Zu 99% reißen bei mir Galerieleinen der hinteren Ebene (B beim Zeno, C beim LM5) oder der Bremse. Dafür habe ich ca. 20m der zweitdünnsten Ozone-Leine dabei (die rote, hält glaub ich 50kg und lässt sich noch gut spleißen, für die ganz dünnen beigen 30kg Leinen braucht man wohl vietnamesische Kinderhände ;-) und die Ozone Spleißnadel (ist nur ein gebogener Klavierdraht, funzt aber genial):

Zusätzlich habe ich eine alte, dicke Stammleine (die längste) dabei. Die ist lang und stark genug um im Notfall damit jede dickere Leine am Schirm auszutauschen, falls mal eine dickere durchgeschnitten werden sollte. Mit diesen beiden Leinen kann man fast alles reparieren.

[einrad]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Zitat:
Habe ich 2 x gemacht mit Spierenstich und dahinter gelegtem Knoten, mit DSL 160. 1 x 45, 1 x 47 kg gehalten.

Danke.
Einfacher Spierenstich oder doppelter? Ich hatte bisher immer den doppelten genommen, wenn's mir auf die Festigkeit angekommen ist.
(er sollte auf durchschlüpfen wegen zu geringer Reibung eigentlich auch besser sein)

[conny-reith]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Ummantelte DSL spleißen ist leider ein schwieriges Unterfangen.

[tommi]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Richtig. Am Gleitschirm wird nicht geknotet - wie Pipo schon gesagt hat - und fertig. Alles Drumrumgelaber schafft nur wieder genau jene Unschärfe, die dann später für den Tod von Menschen verantwortlich ist...

Also ich spleiße das Dyneema Seil an der Winde, aber für Gleitschirm Galerie Leinen bin ich zu Grobmotorisch.
Stammleinen würde ich tatsächlich nicht Knoten, egal ob A,B oder C und lieber aufs Fliegen verzichten.
Aber mein einziger Leinenriss bisher war in der Bremsengalerie. Da hab ich eine dickere Leine genommen und auf einer Seite die Schlaufe benutzt und auf der anderen eine Schlaufe mit einem Palstek gemacht (nicht optimal, aber den kann ich...). Was wäre dann, wenn der Knoten nicht gehalten hätte? Halt Steuern und Landen mit der C Ebene...

Von daher würde ich doch dafür plädieren, nicht alles so dogmatisch zu sehen.

Tommi

[Raschel]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Danke DonQ,

sehr konstruktiv! Habe inzwischen auch den "leinenselbstspleissthread" gefunden und entnehme dem, dass Du für die Galerie usw. 0,4 mm Leinen nimmst.

Was die Stammleine betrifft, so muss Du wohl für eine kürzere die gespleisste Schlaufe abschneiden und dann eine neue Schlaufe anspleissen? Wieviel cm verlierst Du bei dem Vorgang und reicht das dann noch für die nächstkürzere?

Lg

Raschel

Ich kann nur mal sagen, was ich im Cockpit habe. Zu 99% reißen bei mir Galerieleinen der hinteren Ebene (B beim Zeno, C beim LM5) oder der Bremse. Dafür habe ich ca. 20m der zweitdünnsten Ozone-Leine dabei (die rote, hält glaub ich 50kg und lässt sich noch gut spleißen, für die ganz dünnen beigen 30kg Leinen braucht man wohl vietnamesische Kinderhände ;-) und die Ozone Spleißnadel (ist nur ein gebogener Klavierdraht, funzt aber genial):
[ATTACH=CONFIG]29180[/ATTACH]
Zusätzlich habe ich eine alte, dicke Stammleine (die längste) dabei. Die ist lang und stark genug um im Notfall damit jede dickere Leine am Schirm auszutauschen, falls mal eine dickere durchgeschnitten werden sollte. Mit diesen beiden Leinen kann man fast alles reparieren.

[Tobias S.]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi,

Klar kann man auch beim Spleißen Fehler machen. Ich halte es aber für deutlich unwahrscheinlicher bzw. "schwieriger", die Festigkeit durch fehlerhaftes Spleißen ähnlich stark zu reduziere, wie durch Knoten. Möglich ist es natürlich. Ich propagiere aber auch nicht, dass man ohne Ahnung und Einschulung Ersatzleinen selber spleißen soll. Ich propagiere nur, dass man sie nicht knoten sollte, bzw. dass die einzig sinnvolle Möglichkeit das Spleißen ist.

Zählt am Ende nicht die Festigkeitsreserve? Ich hab z.B. - aus verschiedenen Gründen - meistens 10 Meter Aramid-Reepschnur mit 3,5mm Durchmesser und >500daN Bruchlast dabei. Selbst bei 90% Festigkeitsverlust sollte man damit als Stammleinenersatz im Worst Case noch sicher vom Berg fliegen können. Dass sich Leinenmaterial nicht zum Einknoten eignet (außer in der Bremse) haben hoffentlich die meisten verinnerlicht...

Interessant dazu auch:

http://vdbs.de/wp-content/uploads/2015/03/Panorama-2007-4-Knotenfestigkeiten.pdf

[DonP]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Danke, informativer Thread, noch ein paar Anmerkungen

.) Schnellreparatur von nicht hoch belasteten Galerieleinen

ich hab mir bisher nur beim voll angedirndelten starkwind starts im hochgebirge leinen gerissen, wenns dann evtl. auch noch der wind steig am zulegen ist o.ä will man nicht lange spleissen...

dann ist am einfachsten eine 220 oder 330 kg sk75 dyneema leine, ungewachst, unbeschichtet einfach statt der gerissenen leine (meist killt man sich ja nur B, C, D Galerie oder bremsleinen bestenfalls noch außere d leinen oder stabilo) mittels loop und gestecktem 8er direkt einknoten (also ohne ausleinen), länge nimmt man einfach von der gerissenen leine (für eine notreparatur damitd er schirm einigermaßen unverbeult fliegt reicht das).

geht schnell und hat ausreichend reserven.

der wichtige trick:

vor dem einkonten mit den backzähen auf der leine rumkauen, dann erst knoten, durch das kauen werden die strands gelockert und legen sich so eng wie möglich in den knoten, den knoten so fest wie möglich von beiden seiten zuziehen, auf dem fertigen knoten nochmals kurz rumkauen und dann nochmals nachziehen (da gehen meist noch 1-2mm, erfahrungsgemäß festigkeit der leine 30 - 50% der nennlast (220 kg leine = mind 50 kg restfestigkeit) das reicht für alle gallerieleinen und den stabilo locker

WICHTIG je kleiner der Durchmesser der leine (des knotens) desto stärker verringert sich die Nennlast da ein kleiner knoten eine "härtere" Umlenkkante darstellt und der lastunterschied innere / äuße filamente umso größer wird.

daher beim zusammenknoten dünner galerieleinen wirklich nur C, D / stabilo leinen auf denen minimale last liegt knoten, sonst lieber 200 kg plus dyneema leine einknoten

mit dem drauf rumkauen trick halten die leinen (rutschen nicht durch) und man kann von 25 bis 30% restfestigkeit ausgehen, dickere leinen können nach meiner erfahrung bis zu 50% der nennlast erreichen (war ein einfacher teststand mit gewichtsplatten, 90 grad rolle und kettenzug )

.) spleissen

bei unummantelten flechtleinen ist spleissen natürlich die beste lösung (achtung es gibt auch unummantelte flechtleinen die vernäht werden müssen (zB 8er strand cousin dyneema - die werden aber soweit ich weis im normalen gs bereich nicht eingesetzt)

was noch nicht gesagt wurde: unbedingt das eingespleisste ende ausdünnen und in den spleiss einarbeiten, sonst bei sehr dünnen leinen an der stelle wo die eingespleisste leine "schlagartig" ausdünnt massiver festigkeitsverlust.

keine durch mit feuerzeug oder heißmesser hart und eckig gewordenen enden in die leine einspleissen, das gibt am spleissende eine solbruchstelle zuerst mit reichlich überstand einspleissen, dann ausgedünnt abschneiden, dann das ende in den spleiss ziehen bis die länge exakt passt

spleisslänge (bei den leinen die wir beim gs so verwenden) mindestens 5 cm um auf der sicheren seite zu sein

spleiss unbedingt IMMER übernähen (2cm / 10 stiche reicht) um ein lösen der klemmung und herausrutschen bei geringer last (startphase beim gs ist dahingehend nicht unheikel...) zu vermeiden.

Am besten wie schon von DonQ beschrieben einseitig vorgespleisste leinen mitnehmen

Grüsse

P



PS:

Noch ein paar weitere Gedanken / Ansätze:

.) knoten:

beim snowkiten oder eiskiten kann es manchmal passieren das man sich mit den stahlkanten / kufen oder auch an einem scharfen Eis oder kalkstein grat eine leine killt, bei viel wind und minusgraden will / kann man in der praxis weder spleissen noch nähen, da hat sich folgendes bewährt:

bei dyneema leinen aus dem kitebereich (220 u 330 kg) hält ein gelegter / gesteckter achter mit etwa 50-60% festigkeitsverlust wenn man das jeweilige leinen stück das durch den 8er läuft vorher entflechtet und vorsichtig aber fest mit den backenzähnen durchkaut alle fasern möglichst parallel ausrichtet und dann in den 8er einloopt und festzieht.

leine wenn geht li und rechts über stöcke, ästchen oder ähnliches wickeln und so fest es geht zuziehen

den festgezogenen knoten nochmals mit gefühl durchkauen und so fest es geht nachziehen - erfahrungsgemäß rutscht dann der knoten nicht mehr sondern reisst am letzten umlenkpunkt im knoten mit ca 50 % festigkeitsverlust

ACHTUNG ich habe das nur mit 220er und 330er dynemma kiteleinen aus dem snowkitebereich gestestet, es kann sein das sehr dünne leinen im knoten mehr festigkeit verlieren, das müsste man ggf. noch testen

das durchkauen hat den sinn das man den minimalen luftraum zwischen den fasern so gut es geht mininimiert, denn dieser luftraum ist in erster line für das spätere nachgeben und durchrutschen verantwortlich.

mit aramidfasern habe ich das noch nicht probiert, wird aber nehme ich an ähnlich gut funktionieren.

falls nicht ohnehin für alle klar / logisch die 50% festigkeitsverlust kommen weil die inneren leinen bei der biegung des knotens kaum last tragen

somit je dünne rdie leine desto höher der festigkeitsverlust da die umlenkung durch den kleinen knoten "scharfkantiger" wird

ob ein ohne entflechten und durchkauen gesteckter / gelegter achter einigermaßen hält hängt auch stark von der flechtung der leine ab, 8er strands halten viel besser als 12er oder 16er ..... offenbar je mehr strands desto leichter rutsch die leine durch weil mehr fasern sich öfter kreuzen mehr micro luftraum entsteht und der knoten damit offenbar zu "elastisch" / flexibel ist

auch wenn die leinen nicht enflochten werden hilft der trick mit dem durchkauen der leine da die lufträume ziwschen den fasern miniert werden und man den knoten dadurch viel kraftschlüssiger zuziehen kann

strand = anzahl der verflochtenen leinenpakete die in sich jeweils parallel laufen

eine einzelne obere galerie bremsleine ohne ausbau als notlösung zu knoten ist aus meiner sicht kein problem, eine einzelne obere galerieleine von bremse, B oder C im bereich der flügelspitze auch nicht - diese leinen tragen wenig last und sind wenn sie sich zerlegen eher unkritisch (beule im profil, schirm fliegt trotzdem), und gerade die reisst man sich ja in der praxis am ehesten an einer latschenwurzel oder einem scharfen kalkstein mit etwas pech schon mal ab.

eine mittlere galerie oder stammleine der A oder B ebene würde ich niemals knoten, schon gar nicht bei einem aus meiner sicht funktional ( = in bezug auf den praxisnutzen) tlw. eher grenzwertig ausgelegten modernen Schirm (2 A- Stammleinen Leinen Konzepte)

.) nähen

nähen wurde im thread noch nicht gecovert, ist bei ummantelten leinen finde ich das die beste lösung wenn man auf reisen oder im gebirge möglichst original / gleich dauerhaft reparieren will ohen nachher nochmals autauschen zu müssen

Ich hab auf reisen einfach je haupt leinentyp 5m ummantelte leine (zB 160 oder 280 (tandem), 120, 80) und serafil 40 zum vernähen dabei.

als minimalausstattung reicht natürlich 5m ummantelte 220er, eine passende nadel und 40er serafil faden

eine komplette ummantelte leine mit der hand zu nähen dauert keine 30 minuten (5 minuten ausbau und ausmessen, 10 minuten je loop, 5 min einbauen) und man hat eine 100% Lösung

zugfestigkeit bei 10cm überstand mit ca 50 durchstichen (alle 2mm einer) hält nach meinen tests genausogut wie eine maschinelle nah ( = baum, auto, abschleppöse, auto in die leine schieben - leine reisst , nicht die naht), man muss nur aufpassen das man die naht bei jedem durchstich gut festzieht, denn ein teil der gesamtfestigkeit kommt aus der reibung mantel / mantel

wichtig ist das richtige polyester garn (zb Amann serafil 40, das ist meist problemlos im nähzubehör erhältlich) unbedingt darauf achten das es sich um uv beständiges garn handelt

LG

P

[Gast]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Was die Stammleine betrifft, so muss Du wohl für eine kürzere die gespleisste Schlaufe abschneiden und dann eine neue Schlaufe anspleissen? Wieviel cm verlierst Du bei dem Vorgang und reicht das dann noch für die nächstkürzere?

Gute Frage, kann man sicher nicht auf jeden Schirm pauschalieren. Beim Zeno ist die längste Leine die AR2 mit 5.426mm. Davon habe ich eine alte dabei. Die nächst kürzere ist die AR1 mit 5.261mm. Sollte also ausgerechnet die AR1 reißen (was bei dem Kabel irgendwie kaum vorstellbar ist), hätte ich 16,5 cm abz. alte Schlaufe für den Spleiß, das reicht. Aber da muss man natürlich jeweils schauen, welche sich bei welchem Schirm als Ersatzleine am besten eignet. Ich denke aber dass es ohnenhin in der Praxis nie vorkommen wird, dass eine innere A-Leine den Geist aufgibt. Alternativ kann man natürlich auch 6m neue unummantelte Stammleine kaufen, aber ich hab eh immer alte vom Leinenwechseln übrig.

[Gast]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

5m

Vorsicht, reicht bei vielen Schirmen nicht aus. 6m reicht aber glaub ich in den allermeisten Fällen. Wer bietet mehr?

[GeeBeeR2]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

...oder weil der Knoten statisch so schlecht ist, dass er sehr viel Kraft auf eine kleine Fläche leitet?

Genau das ist der Fall denke ich. Die Leine wird asymmetrisch belastet.

Die Kerbwirkung führt dazu, dass die einzelnen Fasern nacheinander belastet werden und nacheinander durchreißen. Das wird beim Spleiß umgangen, weil die Kraft alle Fasern gleizeitig und gleichmäßig belastet.

Ähnlich der Technik wie z.b. ein Telefonbuch durchgerissen werden kann, quasi Seite für Seite.

[pipo]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Hi Tobias,

Zählt am Ende nicht die Festigkeitsreserve? Ich hab z.B. - aus verschiedenen Gründen - meistens 10 Meter Aramid-Reepschnur mit 3,5mm Durchmesser und >500daN Bruchlast dabei. Selbst bei 90% Festigkeitsverlust sollte man damit als Stammleinenersatz im Worst Case noch sicher vom Berg fliegen können. Dass sich Leinenmaterial nicht zum Einknoten eignet (außer in der Bremse) haben hoffentlich die meisten verinnerlicht...

Ich glaube, die Diskussion entstand aus dem Vorschlag, ein Stück Leine einzuknoten.

Grundsätzlich hast du natürlich recht:
Eine 500kg Aramidleine wird wahrscheinlich geknotet ausreichend viel halten, um auch eine A-Stammleine zu ersetzen.
Wissen tut man's allerdings erst, wenn man's getestet hat. Ein gutes Gefühl hätte ich mit so einer Lösung also nur, wenn ich die geknotete Leine an der Reißmaschine zwei-, dreimal zerrissen hätte. Wenn ich hingegen eine 200kg Leine spleiße, weiß ich, dass die deutlich über 180kg hält. (Zugegebener Maßen weiß ich das auch nur, weil ich schon einige selbst gespleißte Leinen zerrissen habe.)
Ein weiteres Problem könnte die ein stark abweichendes Dehnverhalten sein. (Aber auch das ließe sich testen.)

Am einfachsten hat man's wenn man einen Schirm mit ausschließlich unummantelten Leinen fliegt, und so wie DonQuijote das Originalmaterial der dicksten und z.B. der zweitdünnsten Leine dabei hat. Wenn man spleißen kann, und einen Symmetriecheck zu Stande bringt, braucht man sich dann weder um die Festigkeit, noch um die Dehnung bzw. Trimmung allzu viele Sorgen zu machen.

vG,

P.

EDIT:
Im Grunde hat die Diskussion über den korrekten Tausch einer Stammleine wenig praktische Relevanz:
Ich habe mir in meiner Fliegerkarriere zumindest noch nie eine Stammleine (noch nicht einmal ein A,B, oder C- Mittelelement) zerrissen, oder derart beschädigt, dass ich es sofort hätte ersetzen müssen. Ich vermute, dass es den meisten ähnlich geht.
Wer sich also nicht mehr zutraut, als ein Bremselement, oder ein hinteres Topelement zu ersetzen, wird wahrscheinlich nie einen Flug verpassen. Und wer sich das auch nicht zutraut, wird sicher nicht viele Flüge in seiner Laufbahn verpassen.
Wirklich blöd ist nur, eine Leine zu ersetzen/reparieren, wenn man nicht ganz genau weiß, was man macht.

[DonP]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Vorsicht, reicht bei vielen Schirmen nicht aus. 6m reicht aber glaub ich in den allermeisten Fällen. Wer bietet mehr?

danke, stimmt falsch erinnert, hab grad nachgesehen die stärkste ummantelte leine in meinem travel reparatur set ist eine 420 kg leine und 10m lang nicht 5m, der rest auch jeweils 10m, hab so ein set (jede leinentype 1x 10m) für die meisten meiner schirme

6m reicht bei mir auch nicht, die längste A stammleine am längstbeleinten schirm den ich hab' (diamir tandem) mit 420 daN ist 607 und die längste 200 daN leine 612... also mit 650 ging sichs gut aus, mit den 10m bin auf der gaaanz sicheren seite ,-)

werde noch deinen tip beherzigen und bei gelegenheit schon mal daheim mit der nähmaschine eine schlaufe fix in die ersatzleinen einnähen / bzw. spleissen und nähen....spart immerhin im fall der fälle on the road schon mal 50% der arbeit / zeit.....

LG P

@ Philipp: eh, ich habs immerhin schon mal besonders gefinkelt im winter geschafft.... mittlere A, skistart auf eher flachem gletscher. also ski ganz zur hinterkante um mit ruck anfahren zu können, blöderweise eine A-leine in einer schlaufe druntergerutscht und beim wegfahren mit dem ski den mantel aufgeschnitten (gleich 2x angeschnitten nicht durch) ...natürlich erst in der luft bemerkt (da recht weit oben) und den ganzen restlichen flug (unnötigerweise, da ja nur der mantel durch war aber das konnte ich nat. nicht sehen ;-) SEHR vorsichtig geflogen... musste dann gut 200km fahren um eine ersatzleine aufzutreiben, seither hab ich auf reisen immer ein rep set mit jeweils 10m der gängigsten leinen meiner schirme mit...

bei fußstart aber wie du sagts mehr oder weniger unmöglich.

bremsen und stabilo obere galerie sind schon mehrfach wasserkalk messerschneiden bei alpinen starts zum opfer gefallen und einmal eine brems galerieleine beim speeder mit geschicktem einfädeln in ein scharfkantiges eisstück ... da war ich dann schon immer froh ein paar meter 220er sk75 leine dabei zu haben und beruhigt weiterfliegen / runterfliegen zu können ohne am berg ausleinen zu müssen....

LG P

[DonP]

AW: Leinenfestigkeit und Knoten

Stimmt, aber wirklich nur eine! Wenn man den Schirm hängen lässt, reißen aber gerne auch mal zwei oder sogar drei nebeneinanderliegende ab und damit fliegt sichs dann bei vielen Schirmen schon gar nicht mehr entspannt.

ich ersetze als interims lösung im anlassfall mit 220kn sk75 dyneema kiteleine, einschlaufen mit gestecktem 8er, dann muss man nichts ausleinen, mit dem durchkautrick (siehe post vorher) hält das dann +/- 80 bis gut 100 kg... mehr als genug

LG P