Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

[Stephan Knips]

Um den Sector-Thread nicht weiter mit off-topic zu belasten, mach ich mal diesen Fred auf.

Ich kann mich gut daran erinnern, wie sich in diesem Forum etliche Teilnehmer über die "unehrlichen" high-B-Schirme ereifert haben,
die "mit Gewalt" in die B-Klasse getrimmt wären und dadurch viel unsicherer wären als die "ehrlichen" C-Schirme, die den Piloten nicht so sehr
im unklaren ließen über die Turbulenzverhältnisse, besseres Händling und vorhersehbarere Reaktionen hätten als die high-B und damit
im Endeffekt die sichereren Schirme für den geübten Piloten wären. Ich hoffe, ich habe meine damaligen Eindrücke korrekt zusammengefasst,
es ist auch noch nicht so lange her.

Mittlerweile scheint es eher Trend zu sein, die high-Bs wieder etwas zugänglicher zu gestalten (bestes Beispiel: Mentor 5), dafür
aus den C-Schirmen verkappte Höchstleister zu machen, die im Störungsfall nur noch die Alternative bieten, entweder sofort und richtig zu reagieren,
oder sein Heil in der Rettung zu suchen. Seh ich das richtig, oder sind das nach wie vor einzelne Auswüchse?

Knipsi

[schoepfus]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Seh ich das richtig, oder sind das nach wie vor einzelne Auswüchse?

Ist das so? Welche Auswüchse?

Nimm (und das gilt für so ziemlich 80 % aller Themen hier) mal die sog. Auswüchse bzw. Thesen her. = SUMME X
- subtrahiere Meinungen von Leuten die vom eigentlichen Thema keine Ahnung haben (also alle die zB. den diskutierten Schirm noch nie geflogen sind)
- subtrahiere Gerüchte, Interpretationen, "Hab ich mal gehört"-Fakten, "Der Freund eines bekannten Schwagers, flog letztens...."-Poster
- subtrahiere Troll-Posts, Posts von Hassposter (zB. J.W. bei allen Themen die NOVA betreffen)
__________________________________________________ __________________________________________________ ____________
= SUMME an Fakten.

Du wirst feststellen dass diese Summe meist sehr überschaubar bleibt (zumindest hier).
Wenn du natürlich die Meinung von entfernten Bekannten, eines (anonymen) Posters im Forum, beim Testival in Kössen, dich bereits beeinflusst oder als "Fakt" zählt, dann wirst du hier fündig.

Ok. aber es ist Winter und die Tagen werden (noch 1 Woche lang) kürzer...
Danach wirds wieder besser - versprochen

sF. f.

[Gast]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Denke das siehst du richtig.
Auch ich habe noch vor zwei, drei Jahren gesagt das jemand der einen high B im Griff hat auch easy eine C Schirm fliegen kann.

Mittlerweile scheint sich die C Klasse aber auch in zwei Lager gesplittet zu haben, in Low C, wie zB der Elan und high end C wie Cayenne, Delta und Sigma.
Ich hatte das auch gleich zu Anfang in meinem ersten Erfahrungsbericht betont, Sigma 9 Piloten sollten auf jeden Fall den Sigma 10 erst mal Probefliegen, da er eine ganz andere Charakteristik hat. Auf jeden Fall ist er anspruchsvoller als der 9er, fordert mehr vom Piloten und muss aktiver geflogen werden. Für mich fühlte er sich schon beim ersten Flug an wie damals der Omega 6, wie ein damaliger Hochleister, und wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umhöre scheint das bei einigen neuen C Schirme der Fall, und somit wohl ein neuer Trend zu sein.

[Gast]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Gutes Statement, Florian!

Wenn ich hier lese das einer angeblich mit dem Sigma 10 bei einem Testival runtergefallen ist, muss ich ehrlich gesagt schmunzeln. Tut mir Leid, aber es ist einfach so, denn solche Aussagen bringen keinem etwas wenn man den Piloten nicht und die Bedingungen nicht kennt. Ausser man möchte versuchen den Schirm negativ darzustellen, warum auch immer

Ich kann hier nur vom Sigma 10 sprechen, denn den fliege ich jetzt seit Mai, und dies in verschiednen Fluggebieten und bei verschiedenen Bedingungen. Bis heute hat er mich kein einziges mal überrascht, er zeigt die Umgebungsluft sogar sehr deutlich an, so das ein feinfühliger Pilot den Schirm easy im Griff hat und er verhält sich, wenn man mal pennt, bei Klappern sehr brav.

Mein persönlicher Eindruck ist also ein ganz andere als das was Stephan wohl gehört hat. Und wenn ich jetzt noch dazu zähle was meine Bekannten zu dem Schirm sagen, die ihn jetzt auch schon länger fliegen, kommen mir solche Aussagen schon sehr merkwürdig vor!


Vollgasklapper sind aber sicherlich etwas anderes! Da ich jedoch kein Streckenjäger bin und darum meist nur Halbgas fliege und schaue das ich den Schirm dabei im Griff habe, sind die eigentlich kein Thema für mich

[Onk]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

die "ehrlichen" C-Schirme, die den Piloten nicht so sehr
im unklaren ließen über die Turbulenzverhältnisse, besseres Händling und vorhersehbarere Reaktionen hätten als die high-B und damit
im Endeffekt die sichereren Schirme für den geübten Piloten wären.
Mittlerweile scheint es eher Trend zu sein, die high-Bs wieder etwas zugänglicher zu gestalten (bestes Beispiel: Mentor 5), dafür
aus den C-Schirmen verkappte Höchstleister zu machen, die im Störungsfall nur noch die Alternative bieten, entweder sofort und richtig zu reagieren,
oder sein Heil in der Rettung zu suchen. Seh ich das richtig, oder sind das nach wie vor einzelne Auswüchse?

Knipsi

Zu Änderungen in der Ausrichtung der aktuellen high-B will ich nichts sagen. Da habe ich keinen repräsentativen Überblick.

Die aktuellen C-Schirme allesamt als verkappte Höchstleister zu bezeichnen halte ich für unpassend.

Eine voll entwickelte Schweinerei mit Verhänger und Spiralsturz nach Totalzerstörer oder Kaskade anderer Art ist immer dann möglich und zu erwarten wenn:
- ich irgendwo rumfliege wo ich aufgrund der vorherschenden Luftmasse nicht sein sollte
- ich mit Kopf und Händen nicht bei der Sache war als es zur Störung kam

Das in einer solchen Situation die Rettung der möglicherweise letzte oder ggf. auch bessere Ausweg ist, das ist soweit auch klar.
Dabei scheint es mir, wenn es denn mal soweit entwickelt ist, recht unerheblich ob das ein high-B oder ein C bis im mittleren Bereich C ist.
Konstruktiv ggf. kritische Merkmale bzgl. Art, Länge, Steifigkeit der Stäbchen, Leinen-Setup etc. ziehen sich auch nahtlos durch die Klassengrenzen.

Bei der Störungsbegrenzung mag man mit einem Sigma 10 schneller an seine Grenzen kommen als mit einem Mentor 5. Da ist dann bzgl. verbleibender Steuerwege erforderlicher Reaktionsgeschwindigkeit etc. der Rahmen enger gesteckt. Aber auch da sehe ich subjektiv keine Veränderung zu früher.

Wo ich ein zunehmendes Risikopotential sehe ist im Verhalten der Piloten - verführt durch eigentlich positive Eigenschaften der Geräte:
Die Dinger sind enorm stabil und man kann ungestraft und ohne Notwendigkeit eines Piloteneingriffs durch eine Menge Mist fliegen. Das gilt auch und insbesondere für den beschleunigten Flug.

Das sind ja zunächst mal positive Entwicklungen:
- Die Störungsanfälligkeit ist gesunken.
- Der Pilot hat weniger Stress die Kiste am Fliegen zu halten und kommt mit immer weniger Korrekturen in immer anspruchsvolleren Verhältnissen zurecht.
- Die erzielten Verbesserungen der Eigenschaften in unruhiger Luft sind ein wesentlicher Bestandteil der verbesserten Leistungsfähigkeit der Geräte
- Die Piloten selbst können länger Leistung bringen weil sie durchschnittlich weniger gefordert sind.

Ich würde auch nicht generell unterschreiben, dass der Pilot mehr im Unklaren gelassen wird wo er gerade rumfliegt. Das ist genauso modellabhängig wie es schon immer war.

Das Gefahrenpotential liegt in der Verführung, die von den neuen Eigenschaften ausgeht. Aus der Tatsache, dass so lange nichts passiert und das Fliegen dieser Dinger subjektiv daher sehr einfach scheint kann schnell der Trugschluss entstehen, dass die Geräte ja so easy und sicher sind, dass man durch jeden Scheiß fliegen kann. Man bewegt sehr leicht in deutlich turbulenteren Verhältnissen als man es früher getan hätte. Es wird auch und gerade in unruhiger Luft sehr viel mehr beschleunigt (auch Vollgas) geflogen.
Kassiert man nun in einer solch turbulenten Luftmasse dann doch mal was "Richtiges" (und das wird immer öfter im beschleunigten Zustand, also mit erhöhter Dynamik der Fall sein) wird es bei der Wiederherstellung ggf. deutlich anspruchsvoller weil dann die turbulente Luft um einen herum ein Wörtchen mehr mitredet - denn jetzt ist unser stabiler Flieger zerstört und muss erstmal wieder ans Fliegen gebracht werden...

Gruß,

Gunther

[Iarexx]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Mittlerweile scheint sich die C Klasse aber auch in zwei Lager gesplittet zu haben, in Low C, wie zB der Elan und high end C wie Cayenne, Delta und Sigma.

Ein wenig wundert es mich schon dass Du den Delta (ich nehme mal an Du sprichst vom 3er) als "High End C" bezeichnet. Im Test hat er (in meiner Größe S / voll beladen) überhaupt nur zwei "Cs" nämlich bei voll beschleunigten Seitenklappern..

[thermike.de]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Ich habe jetzt schon 100 Stunden auf meinem Delta 3...ich finde ihn entspannter als meinen Iota, den ich 1,5 Jahre geflogen habe. Davor hatte ich einen Mantra 6, den empfand ich entspannter und zwar wesentlich, als den Urcarerra, den ich einige Wochen als Tester hatte!
Die Queen 2 hatte ich zuerst im Auge, da diese aber anfangs, bei der Zertifizierung durchgefallen ist, war sie raus...die könnte schon reingepresst sein, aber ohne sie geflogen zu haben, steht mir auch kein Urteil zu.

Ich finde wer in die C-Klasse wechselt sollte regelmäßig fliegen, d.h. schon so 2-3 mal pro Woche...und vor allem aktiv. Ein zu schnelles Aufsteigen, oder überspringen einer Klasse, holt einen schnell, auf den Boden der Tatsachen zurück.

Aber Delta 3, ist definitiv kein High C...

Grüße Michael

[bigben]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

.........

Mittlerweile scheint es eher Trend zu sein, die high-Bs wieder etwas zugänglicher zu gestalten (bestes Beispiel: Mentor 5), dafür
aus den C-Schirmen verkappte Höchstleister zu machen, die ............Seh ich das richtig, oder sind das nach wie vor einzelne Auswüchse?

Knipsi

Trend? Weiß ich nicht, Ausreißer nach oben hat es in jeder Schirmklasse schon gegeben. Ein Vergleichstest aller aktuellen C-Schirme würde da helfen, gibt es aber so nicht wirklich.
Du hast den Mentor ja schon genannt. Die Schirme der Mentor-Reihe waren nie verkappte C- Schirme (ist auch meine Erfahrung, M2,m4, M5) und sind diesbezüglich auch nie auffällig gewesen, alleine schon die recht geringe Streckung spricht schon dagegen. Genauso ist wohl auch der NOVA Sector kein Kandidat, der mit einer Streckung von <6 Gefahr laufen würde, als verkappter Hochleister auffällig zu werden. NOVA sagt selbst dazu

Dasselbe gilt für die Anforderungen an den Piloten: Wer seinen MENTOR sicher im Griff hat und sich mehr Leistung sowie mehr „C-Feeling“ beim Handling wünscht, wird den SECTOR lieben

Die ersten Erfahrungsberichte scheinen das auch zu bestätigen und wenn die sich bestätigen, würde das Deinem empfundenen Trend zumindestens was NOVA angeht, nicht zutreffen.

Gruß Ivo

[Gast]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Ein wenig wundert es mich schon dass Du den Delta (ich nehme mal an Du sprichst vom 3er) als "High End C" bezeichnet. Im Test hat er (in meiner Größe S / voll beladen) überhaupt nur zwei "Cs" nämlich bei voll beschleunigten Seitenklappern..

Ja, hat der Sigma 10 auch, aber das sind nur Gütesiegeltests, also mit nem bewegungslosen Fleischklops dran

Mittlerweile bin ich hier in Spanien recht oft mit einigen C Schirmen gemeinsam in der Luft gewesen und meine Aussage bezog sich vor allem auf die Leistung, die ich wahrnehmen konnte und die Gesprächen untereinander. Denn weder beim steigen noch beim gleiten siehst du zwischen Cayenne5, Delta 3 und Sigma10 einen Unterschied. Wenn, dann nur einen minimalen. Darum zähle ich sie zu den high end C Schirmen, da sich alle drei sichtbar von einigen anderen C Schirmen absetzen. Vor allem beim steigen in schwachem Aufwind/Thermik und im beschleunigten Flug.

[herc]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

nach Freude und Genuß klingt das alles ja nicht mehr :/
Eher nach Leistungssport - maximale Konzentration, schnellste Reaktion.. Damit die Kiste bei der nächsten Turbulenz nicht rumbockt ?!
klingt irgendwie nach "jumpscares" wie bei Computerspielen, wo man nie genau weiß, ob man um die nächste Ecke von einem fiesen Zombie angefallen und attackiert wird ;-)

[Gast]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

nach Freude und Genuß klingt das alles ja nicht mehr :/
Eher nach Leistungssport - maximale Konzentration, schnellste Reaktion.. Damit die Kiste bei der nächsten Turbulenz nicht rumbockt ?!
klingt irgendwie nach "jumpscares" wie bei Computerspielen, wo man nie genau weiß, ob man um die nächste Ecke von einem fiesen Zombie angefallen und attackiert wird ;-)

Naja, so schlimm ist es ja nun wirklich nicht

Mich würde es jedenfalls nicht wundern wenn in naher Zukunft ein Hersteller, zB Nova, zwei verschiedene C Schirme auf den Markt bringen würde. Zum Beispiel den Sector mit einem schönen, präzisen Handling im unteren Bereich, und den Triton leistungsorientiert im oberen, um mit Sigma, Delta und Cayenne zu konkurrieren.

Denn im D Bereich kann man sicherlich nur noch X- Alps Schirme oder Zweileiner verkaufen.

[Iarexx]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Ja, hat der Sigma 10 auch, aber das sind nur Gütesiegeltests, also mit nem bewegungslosen Fleischklops dran

Auch wenn's nicht sooo aussagefähig ist, aber der S10 hat immerhin 5 "Cs"

Darum zähle ich sie zu den high end C Schirmen, da sich alle drei sichtbar von einigen anderen C Schirmen absetzen. Vor allem beim steigen in schwachem Aufwind/Thermik und im beschleunigten Flug.

Aber schön zu hören dass der Delta leistungsmäßig mithalten kann..

[Onk]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

nach Freude und Genuß klingt das alles ja nicht mehr :/
Eher nach Leistungssport - maximale Konzentration, schnellste Reaktion.. Damit die Kiste bei der nächsten Turbulenz nicht rumbockt ?!
klingt irgendwie nach "jumpscares" wie bei Computerspielen, wo man nie genau weiß, ob man um die nächste Ecke von einem fiesen Zombie angefallen und attackiert wird ;-)

Komplett verkehrt - die Kisten machen soviel Spaß und vermitteln soviel Sicherheit, dass man voll Übermut mitten in die Truppe Zombies springt und meint es könne einem nichts passieren - um bei Deinem Bild zu bleiben. Was dann passiert überlasse ich Deiner Splatter-Fantasie...
Fliegt man etwas old school und konservativ hat man mit einem Schirm wie dem Sigma sehr viel Freude und deutlich weniger Potential für unangenehme Situationen als mit einem Schirm gleicher Klasse aus der vorletzten Generation.
Richtig ist aber auch die Aussage von Göldi, dass die D-Klasse bzgl. "normaler" 3-Leiner-Hochleister ausdünnt und die Geräte anscheinend eher an das ober Ende der C geschoben werden, man also in der C aufmerksamer differenzieren muss.
Aber ein Hochleister wie der M6 ist dann doch ein anderes Kaliber bzgl. Wiederherstellung der Normalfluglage wenn's richtig gerappelt hat als ein S10.

Richtig ist auch, das der Leistungsgedanke einen deutlich höheren Anteil an der Motivation der Piloten bekommen hat als früher.
Da geht ein Stück Spaßgesellschaft verloren

[moses]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

Richtig ist auch, das der Leistungsgedanke einen deutlich höheren Anteil an der Motivation der Piloten bekommen hat als früher.
Da geht ein Stück Spaßgesellschaft verloren

es gab noch nie so viel Spassschirme am Markt wie heute!
die Vielfalt ist schier unendlich, wer da zum falschen Schirm greift hat selber den Fehler gemacht.

Es gab auch noch nie so viel Leistung bei so viel Sicherheit Schirmtyp bezogen. Die Spreize ist etwas auseinandergegangen was aber zu einer Erweiterung des Spektrums sorgte das fängt an beim:
Speedflyer
Speedrider
über
Singel Skin
Freestyler
Fun and Safty
XC
W&F
und endet mit dem
2-Liner CCC

wie geil ist das denn???

Gruß Moses

[Onk]

AW: Paradigmenwechsel bei den C-Schirmen

es gab noch nie so viel Spassschirme am Markt wie heute!
Es gab auch noch nie so viel Leistung bei so viel Sicherheit Schirmtyp bezogen. wie geil ist das denn???

Alles richtig - ich sprach nicht von den Schirmen sondern von der Motivation und den Motiven mit der die Piloten ihre Flugvorhaben angehen.
Da sehe ich subjektiv, ganz meine persönliche Meinung, häufiger eine deutliche Leistungsorientierung und ein "Zielerreichung kommt vor dem Spaß" als früher.