parabelgleichung zur polare

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Ich weiß nicht warums mich immer wieder juckt aber:

wesentlich einfacher verständlich ist als die "Schulweisheit",

einfach ist aber leider nicht immer richtig. Es ist zB: auch leichter verständlich wenn man annimmt dass ein grantiger Gott Blitze schleudert und nicht was sich manche Wissenschafter dazu so denken.

die Abwärtsströmung hinter dem Flügel zwingend und anschaulich ergibt

immer noch kein Sterbenswörtchen über den Upwash, also jener aufwärts gerichteten Strömung vor dem Flügel. Passt halt leider nicht ins Konzept deshalb reden wir erst gar nicht drüber.

Herr Bernoulli daraus einen Auftrieb macht

Die Über- und Unterdruckgebiete lassen sich einwandfrei messen. Bernoulli hat nur das Werkzeug, Formeln zur Verfügung gestellt. Man kann damit wunderbar rechnen aber es erklärt nicht warum es zu diesem Strömungsbild kommt. Den Unsinn von "equal transient times" hat er ja nie postuliert.

Ob man den zugehörigen Widerstand nun Induzierten, Form- oder Wegen-Auftriebserzeugung-anfallenden Widerstand oder sonstwie nennt, ist mir bei Kenntnis der jeweiligen Terminologie-Transformationsregeln völlig Banane

Wie willst Du über etwas diskutieren wenn man sich nicht über die Terminologie einigen kann ? Wenn jemand plötzlich behauptet die Antilope frisst den Löwen weil er das ganze Brehmsche Tierleben nach eigenem Gutdünken umbennant hat wirds schwierig.

Das Beste ist ja dass (Spannweite hin Streckung her) sich Manfred mit seiner eigenen Formel widerspricht. Geht die Spannweite gegen unendlich (= 2 dimensionale Umströmung) wird der induzierte Widerstand null, obwohl es genau das lt. Manfreds Definition nicht geben kann. Die Formel beschreibt aber nun mal nur jenen Widerstand der sich durch die Umströmung des Flügelrands ergibt.

Wenn einer eine Grube gräbt...

[sollruchstelle]

AW: parabelgleichung zur polare

Das Beste ist ja dass (Spannweite hin Streckung her) sich Manfred mit seiner eigenen Formel widerspricht. Geht die Spannweite gegen unendlich (= 2 dimensionale Umströmung) wird der induzierte Widerstand null, obwohl es genau das lt. Manfreds Definition nicht geben kann. Die Formel beschreibt aber nun mal nur jenen Widerstand der sich durch die Umströmung des Flügelrands ergibt.

Nur...das hat der Manfred halt noch nicht so gemerkt, denn er schreibt lieber Emails und Droh-PM...und dann bleibt ihm vor lauter Blitzerei und Donnerei keine Zeit mehr seine Gedanken einer ordnende Hinterfragung zu unterwerfen. Und wenn man dann noch von seinem Provider genug Webspace zur Verfügung gestellt bekommt, fragt niemand ob das, was man online stellt Sinnhaftigkeit besitzt.

Wetten ich bekomm jetzt gleich wieder eine Aufforderung zum high-noon-Duell auf der Dorfstrasse der Pseudoströmungstechniker??

gruß

P.S. Sorry Manfred...man sollte dich nicht so aufbringen!!

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo,

warum wird den immer so auf dem armen Bernoulli herumgeritten, der hatte mit Fliegen doch gar nichts am Hut und kann somit auch gar nichts dafür!

Viel Negatives kommt hier sicherlich durch die wirklich Falsche oder einfach ein sehr simpler Erklärungsversuch aus z.B. alten Schulbüchern und Weitergabe dieser populärwissenschaftlichen Darstellung. Man wollte mir dies auch noch bei meiner Flugausbildung so eintrichtern. Dies hat aber mit der wissenschaftlichen Strömungslehre wenig gemein.

Es gibt wie immer in der Wissenschaft unterschiedliche Theorien welche ein Phänomen hinreichend genau einfach oder detaillierter beschreiben können.
Dass ein Flügel Abwind und Wirbel produziert wird weder in Frage gestellt noch ist diese Erkenntnis sonderlich neu als Sie Manfred hätte entdecken können.

In der ganz am Anfang noch vernünftig geführten Diskussion kristallisiert sich als Streitkern mal wieder der induzierte Widerstand heraus. Und hier muss ich Pipo einfach recht geben, die Definition/Begriff dieses schädlichen Induzierten Widerstandes gibt es schon sehr lange, hier verweise ich auf Prandtl.

Modelle wie z.B. das Strömungsmodell von Kutta-Zhakovski beschreibt im Flug 2 Strömungen/Wirbel eine für den Auftrieb notwendige Zirkulationsströmung um das Profil und eine Randwirbelströmung welche den induzierten Widerstand erzeugt.

Manfred akzeptiert solch eine Modell scheinbar nicht, ist ok. Er darf aber in seiner Modellvorstellung für seine Gesamtströmung/Wirbel (notwendig + schädlich) nicht den gleichen Begriff dafür verwenden, dies ist irreführend und man diskutiert nicht mehr auf der gleichen Grundlage. Ein Schweizer würde sagen „Wer hat’s erfunden?“

Das Modell von Kutta-Zhakovski ist sicherlich komplexer wie die Erklärung von Manfred aber dafür detaillierter weil dieses Modell z.B.: die „Manfredsche Gesamtströmung“, aufzulösen und zu beschreiben vermag.

Eine überaus lesenswerte verständliche und didaktisch gute Erklärung findet man im Referat von Rita Wodzinski „Wie erklärt man das Fliegen in der Schule“.

Link: http://www.wissen.swr.de/warum/flieg.../t10/s1822.pdf


Keiner darf sich einbilden die einzig wahre Erklärung zu haben.

Newton wurde mal gefragt was seine Theorie bedeutet, er antwortete sinngemäß: „Sie sagt wie der Planet sich bewegt, aber nicht warum!“

Noch heute wissen wir immer noch nicht was Gravitation wirklich ist, trotzdem akzeptieren und lernen alle den Newtons Gravitationsgesetz als unumstößliche Wahrheit.


Die besten Fliegergrüße

Conny

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

....Das Beste ist ja dass (Spannweite hin Streckung her) sich Manfred mit seiner eigenen Formel widerspricht. Geht die Spannweite gegen unendlich (= 2 dimensionale Umströmung) wird der induzierte Widerstand null, obwohl es genau das lt. Manfreds Definition nicht geben kann. Die Formel beschreibt aber nun mal nur jenen Widerstand der sich durch die Umströmung des Flügelrands ergibt.

Wenn einer eine Grube gräbt...

....und nicht merkt, dass er selbst da reingefallen ist!
I.W.=2G²/(b² * rho * pi * v²) | b=unendlich -> I.W.=0

Gruß, Manfred

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

Mannfred, Dein "Fehler" ist, Du erwartest (zu viel) Mitdenken.

Ludewig

[manfred.ullrich]

AW: Spannweite / Streckung => Banale Frage mit pragmatischem Ansatz

I. die Streckung erhöhen:
Rechteckflügel b=20m Spannweite, Flügeltiefe = 0,5m =>A = 10m2, Streckung = 20

Nein, diese Streckung ist 40

II. die Spannweite erhöhen bei Beibehaltung der Streckung
Rechteckflügel b =20m Spannweite, Flügeltiefe = 2m => A = 40m2, Streckung = 10

Welcher der beiden Verbesserung I. oder II. hat bei gegebener Geschwindigkeit v = 100km/h nur aus gegebener Formel die oben von euch schon zitiert wurde den geringeren Widerstand und warum ?

I.W.=2A²/(b² * rho * pi * v²)

Du musst die Widerstände unterscheiden. Der I.W. wird in beiden Fällen (annähernd)
gleich sein (selbes b). Nicht gleich ist im Fall II die Flächenbelastung (viel geringer)
und der "schädliche Formwiderstand" (größer), weil die Luft an größerer Fläche reibt.
Also wegen des geringeren Formwiderstandes würde ich den Fall I wählen, zumal es
wahrscheinlich unnötig ist, die Flächenbelastung zu vierteln.

Gruß, Manfred

Eben sehe ich, dass Conny den Beitrag, auf den ich antworte, gelöscht hat - warum?

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Mannfred, Dein "Fehler" ist, Du erwartest (zu viel) Mitdenken.

Ja, scheint so.
(Übrigens mein Name hat nur ein "n"

Gruß, Manfred

[Conny]

Banale Frage mit pragmatischem Ansatz

Sorry, ihr wart schneller wie ich mit meiner Korrektur

Hallo,

ein Kunde mäkelt bei seinem Segelflugzeughersteller an dass sein aktuelles Modell bei 100km/h bis 140km seiner üblichen Vorfluggeschwindigkeit einfach zu schlecht geht bzw. zu viel Widerstand produziert, er solle ihm gefälligst ein neues konstruieren das bei 100km/h besser geht.

Das aktuelle Segelflugzeug hat folgende Eckparameter:
Rechteckflügel Spannweite b=10m, Flügeltiefe = 1m, Streckung = 10

Der Segelflugzeughersteller hat den aktuellen Threat verfolgt und da er sich nicht so richtig entscheiden kann wer recht hat 2 Verbesserungen auserkoren.

I. die Streckung erhöhen:
Rechteckflügel b=20m Spannweite, Flügeltiefe = 0,5m, Streckung = 40

II. die Spannweite erhöhen bei Beibehaltung der Streckung
Rechteckflügel b =20m Spannweite, Flügeltiefe = 2m, Streckung = 10

Welcher der beiden Verbesserung I. oder II. hat bei gegebener Geschwindigkeit v = 100km/h nur aus gegebener Formel die oben von euch schon zitiert wurde den geringeren Widerstand und warum ?

I.W.=2G²/(b² * rho * pi * v²)

oder vielleicht auch mit dieser

Wi=A²/(b² * rho/2 * pi * v²) (Prandtl)


Die besten Grüße Conny

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

I. ist korrekt hat nur 1/4 des IW

den Begriff "Induzierten Widerstand" hab ich absichtlich nicht erwähnt, da sind wir unterschiedlicher Meinungen.

Ich wollte mit dem Beispiel nur verdeutlichen dass bei praxisnahen vorgebenen Randbedingungen immer die Streckung von Bedeutung ist.

Man könnte auch sagen eine hohe Streckung ermöglicht bei gegebener Flächenbelastung geringeres Sinken.

mfg Conny

[manfred.ullrich]

AW: Banale Frage mit pragmatischem Ansatz

Sorry, ihr wart schneller wie ich mit meiner Korrektur

I. die Streckung erhöhen:

I. ist die Streckung UND die Spannweite erhöhen!

Es gilt, was schon oben gesagt.

I.W.=2G²/(b² * rho * pi * v²)

oder vielleicht auch mit dieser

Wi=A²/(b² * rho/2 * pi * v²) (Prandtl)

Deine beiden angegebenen Formeln sind gleich, denn A=G. Und was
hier (angeblich) Prandl mit Wi meint, ist nur der Induzierte Widerstand.

Gruß, Manfred

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Ja, aber in Fall II ist nur Spannweite erhöht und Du hast richtigerweise I. gewählt.

Übrigens in Deiner als auch der von Prandtl taucht so was wie Formwiderstand überhaupt nicht auf !


mfg Conny

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

I. ist korrekt hat nur 1/4 des IW

Ja, aber wegen (10/20)²

den Begriff "Induzierten Widerstand" hab ich absichtlich nicht erwähnt, da sind wir unterschiedlicher Meinungen.

Ja

Ich wollte mit dem Beispiel nur verdeutlichen dass bei praxisnahen vorgebenen Randbedingungen immer die Streckung von Bedeutung ist.
Man könnte auch sagen eine hohe Streckung ermöglicht bei gegebener Flächenbelastung geringeres Sinken.

Warum bei gegebener Flächenbelastung? Dafür gibt es keinen Zwang.
Steht nichts davon in jenen Formeln. Da steht nur "b"!
Siehe dazu http://home.arcor.de/manfred.ullrich....htm#streckung

Gruß, Manfred

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Übrigens in Deiner als auch der von Prandtl taucht so was wie Formwiderstand überhaupt nicht auf !

Wie man sich denken kann, erzeugt der Flügel einfach Widerstand wegen
ordinärer Luftreibung, der mit v² steigt. (Dagegen der I.W. sinkt mit v²!)

Und dieser Reibungwiderstand wird "Formwiderstand" genannt - das ist NICHT
meine Definition! Mag sein, dass Prandl das damals noch nicht so genannt hatte.

Schau Dich doch im Internett um, da wirst Du das finden.

Gruß, Manfred

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

I.W.=2G²/(b² * rho * pi * v²) | b=unendlich -> I.W.=0

Nichts anderes habe ich gesagt.

Ganz anders der I.W.; der entsteht - ja muss entstehen - aus physikalischen Gründen bei der Erzeugung des Auftriebs. Und zwar einfach deshalb, weil die Luft hinter dem Flügel in einer Abwärtsbewegung ist - fordert der Impulssatz: Eine Kraft (Auftrieb, senkrecht nach oben) mal Zeit ist Masse (Luft) mal deren Abwärtsgeschwindigkeit. Und in der sich abwärts bewegenden Luft steckt Energie (pro Zeit), die sich ausdrücken lässt im Widerstand mal Fluggeschwindigkeit. Und diesen Widerstand nennt man I.W.

Ich dachte "Dein IW" kann nicht 0 werden solange es Auftrieb gibt ? Oder willst du mir jetzt erklären, dass der Auftrieb auch 0 wird wenn die Spannweite gegen unendlich geht ?

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

...
Warum bei gegebener Flächenbelastung? Dafür gibt es keinen Zwang.
...

jetzt kommen wir auf den Punkt was ich mit praxisnah meine:

sehr wohl gibt es z.B. im Segelflugzeugbau notwendige Randbedingungen, so was wie ein vorgegebenes vernünftiges Abfluggewicht, Flächenbelastungsbereich, Geschwindigkeitsbereich.

Dadurch ergibt es sich zu Optimierung der Flugleistung z.B.: die Streckung (Verlängerung der Spannweite unter Beibehaltung der Fläche/Flächenbelastung) zu erhöhen, dass ist ein probates Mittel unter anderen zur Optimierung der Flugleistung.

Die alleinige Erhöhung der Spannweite unter Beibehaltung der Streckung würde sich bei den gegebenen Randbedingungen sehr nachteilig auswirken, man musste das Teil sogar auflasten um wieder mit vernünftiger Leistung in den gewünschten Geschwindigkeitsbereich zu kommen.

Diese Optimierung bewirkt und hier trennen sich unsere Modellansichten total, durch Verringerung des Randwirbels (Induzierter Widerstand) verursacht, der für mein Verständnis nur nachteilig und sehr wohl durch verschiedene Maßnahmen minimiert werden kann. Natürlich gibt es einen für den Auftrieb notwendig weiteren von mir aus auch induzierten Widerstand, beide überlagern sich vom Rand her gesehen nach hinten unten zu einem gemeinsamen Wirbel.



mfg Conny