parabelgleichung zur polare

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

.... und hier trennen sich unsere Modellansichten total.....

Stimmt!

Gruß, Manfred

Glaubst Du der von Dir angegebene Formel von Prandl ?

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

ich habe heute morgen gesehen dass du gestern zu Deinem "Abschlusswort" nachträglich noch eine Frage hinzugefügt hast:

Stimmt!
...
Glaubst Du der von Dir angegebene Formel von Prandl ?

Weis nicht genau was Du meinst ?

Sofern ich mich nicht vertippt habe wird sie korrekt sein, hast es ja selbst erkannt (G entspricht A), dass sie der 1-ten gleicht.

Stellt aber den Idealfall dar, gilt nur bei elliptische Auftriebsverteilung (oder von mir aus im gleichen Diagramm von Streckung 1 ausgehend für eine kreisförmige Auftriebsverteilung, aber das hatten wir schon mal).

Gruß Conny

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Weis nicht genau was Du meinst ?

Hallo Conny,

also Du glaubst der Formel von Prandtl: Wi=A²/(b² * rho/2 * pi * v²)

Wenn man A=G setzt und die "/2" bei rho algebraisch nach vorne schiebt,
so ist es ganz genau meine Formel - die Pipo auch schon anerkannt hatte.

Dass es bei "Wi" hier um den Induzierten Widerstand geht und nicht (noch)
um einen "Schädlichen" Reibungswiderstand, sieht man daran, dass der mit
der Geschwindigkeit v und der Spannweite b nicht steigt, sondern SINKT!

Wie, um Himmels Willen, kann man nun damit behaupten, dass NICHT die
Spannweite b selbst, sondern die Streckung=Spannweite/Flügeltiefe das
Entscheidende für den Induzierten Widerstand ist?

Die Flügeltiefe und Streckung ist in Prandtl's Formel NICHT enthalten!!!!!

Gruß, Manfred

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred

...
also Du glaubst der Formel von Prandtl: Wi=A²/(b² * rho/2 * pi * v²)

Wenn man A=G setzt und die "/2" bei rho algebraisch nach vorne schiebt,
so ist es ganz genau meine Formel - die Pipo auch schon anerkannt hatte.
...

völlig richtig, deshalb hab ich sie ja auch aufgeführt, also nichts neues !

...
Dass es bei "Wi" hier um den Induzierten Widerstand geht und nicht (noch)
um einen "Schädlichen" Reibungswiderstand, sieht man daran, dass der mit
der Geschwindigkeit v und der Spannweite b nicht steigt, sondern SINKT!
...

stimme ich prinzipiell auch überein, in meiner MODELLVORSTELLUNG gibt es aber durch die Auftriebserzeugung ursächlichen WI welcher sich in einen auftriebserzeugenden und schädlichen Teil (Randwirbel) aufteilen lässt, welcher (der schädliche Teil) sich optimieren aber nicht eliminieren läss (praxisnah halt).

...
Wie, um Himmels Willen, kann man nun damit behaupten, dass NICHT die
Spannweite b selbst, sondern die Streckung=Spannweite/Flügeltiefe das
Entscheidende für den Induzierten Widerstand ist?

Die Flügeltiefe und Streckung ist in Prandtl's Formel NICHT enthalten!!!!!
...

jup, richtig !

Und trotzdem konnte ich damit ganz banal zeigen dass bei gegeben Randbedingung ("wie sie halt nun mal in der Praxis vorhanden sind") die Streckung dann sehr wohl ein Kriterium zu Optimierung darstellt.

Und NICHTS ANDERES wollte ich damit ausdrücken !


so, Wetter ist gut ich geh fliegen.


die besten Fliegergrüße Conny

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Und trotzdem konnte ich damit ganz banal zeigen dass bei gegeben Randbedingung ("wie sie halt nun mal in der Praxis vorhanden sind") die Streckung dann sehr wohl ein Kriterium zu Optimierung darstellt.

Und NICHTS ANDERES wollte ich damit ausdrücken !

Hallo Conny,

dass die Streckung ganz unbedeutend ist, habe ich nie behauptet.

http://home.arcor.de/manfred.ullrich/dateien/sw_usw.htm#streckung

hatte ich schon angeführt und da steht:

"Wie aus der Formel für den Induzierten Widerstand zu ersehen ist, ist das wirklich Entscheidende: die Spannweite.
Die Fläche und damit die Flügeltiefe (und damit die Streckung!) spielt eine untergeordnete Rolle insofern, dass ein
guter Kompromis gefunden werden muss.
Und zwar geht es hier darum, dass erstens "die Luft behutsam umgelenkt" werden muss (bedingt eine gewisse
Mindesttiefe), aber zweitens die dafür notwendige Flügeltiefe wiederum nicht unnötig tief sein sollte - wegen
"schädlichem Form-Widerstand" (Luftreibung am Flügel; ein tieferer Flügel hat mehr Luftreibung als ein weniger tiefer)."

Gruß, Manfred

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

Oh Manfred, (jetzt mit einem n (;-))

irgendwie bewundere ich Deine Geduld, mit der Du es auch den Dümmsten
verständlich machen willst.
Aber ich habe den Eindruck, dass eine Reihe von Leuten (angefangen bei Pipo)
es gar nicht verstehen wollen!

Ludewig

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Aber ich habe den Eindruck, dass eine Reihe von Leuten (angefangen bei Pipo)
es gar nicht verstehen wollen!

Hallo Ludewig,

ja, das glaube ich auch, bzw. bei einem bin ich sicher, dass er sich längst kundig gemacht hat und eigentlich Bescheid weiß.

Gruß, Manfred

[Steffen]

AW: parabelgleichung zur polare

Oh Manfred, (jetzt mit einem n (;-))

irgendwie bewundere ich Deine Geduld, mit der Du es auch den Dümmsten
verständlich machen willst.
Aber ich habe den Eindruck, dass eine Reihe von Leuten (angefangen bei Pipo)
es gar nicht verstehen wollen!

Ludewig

Ist ja witzig. Da holt Manfred nen uralten Thread wieder raus, einen Tag später regsitriet sich ein Ludewig und schon eine handvoll Posts später hackt eben dieser Ludewig in die gleiche Kerbe wie Manfred incl. Seitenhieb auf Pipo?



Wenn das wirklich Zufall ist, dann aber ein taktisch sehr unkluger Zufall

Gruß,
Steffen

P.S. Ist schon fies, wenn man unbedingt recht bekommen will und keinen interessiert es

[pipo]

AW: parabelgleichung zur polare

Hi Steffen!

> Ist ja witzig. Da holt Manfred nen uralten Thread wieder raus, einen Tag später
> regsitriet sich ein Ludewig und schon eine handvoll Posts später hackt eben
> dieser Ludewig in die gleiche Kerbe wie Manfred incl. Seitenhieb auf Pipo?
... und inclusive einer Menge PMs, ohne dass ich danach gefragt hätte -> das z.b. war die erste:

> Du liebe Zeit, Pipo.
> ich bin ja noch nicht lange im "Flieger-Geschäft" und kannte deshalb euren
> Streit vor fünf Jahren nicht. Aber jetzt habe ich mich durchgebissen (über 60
> Beiträge von Dir und Manfred). Im Forum will ich es dir nicht schreiben, aber hier
> muss es sein.

> Du hast Dich blamiert, wie es schlimmer kaum geht. Du kannst froh sein, dass
> es anscheinend die meisten nicht so erkennen können!

> Ludewig

meine Antwort war ein schlichtes "danke für dein Feedback". Ich wurde dann mit ein paar weiteren PMs beglückt, die ich zwar recht kurzweilig zu lesen fand; mangels einem Ansatz von sachbezogener Argumentation will ich's euch aber ersparen.
Auf alle Fälle klingen die PMs ziemlich verbittert und persönlich für einen Unbeteiligten.

Ludewigs Forumsgeschichte ist mir natürlich auch schon aufgefallen.
Am 22. meint er, er würde sich in die Materie einlesen. Am 23. hat er sich dann eingelesen, und alles was dann folgt, ist bei völliger Abwesenheit jeglichen sachlichen Inhalts, dass er Manfred uneingeschränkt recht gibt, und auf mir rumhackt.

> Ist schon fies, wenn man unbedingt recht bekommen will und keinen
> interessiert es
Bzw. alle, die prinzipiell an der Diskussion interessiert waren, haben das Weite gesucht, aber das ist Manfred schon gewohnt: Hier exemplarisch die drei letzten Postings eines Threads in einem anderen Forum. (Link)

Manfred: Ich wünsche dir ein frohes Weiterdiskutieren in möglichst vielen Foren mit diesem offenen und produktiven Zugang!

... und Ludewig, ich freu' mich immer sehr über deine PMs!

Pipo

... aja, und wie schon mal erwähnt: Deine Wette interessiert mich nicht. Erstens gehe ich nicht davon aus, immer und überall recht zu haben. Zweitens enstpricht das nicht meiner Vorstellung des gepflegten und erkentnissbringenden Meinungsaustausches im Forum, und drittens und vor allem habe ich absolut keine Lust, die, mit einer Wette verbundene, elendslange Diskussion mit dir zu führen!

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

Steffen und Pipo,

was soll der Quatsch, mein Wettangebot gilt immer noch!

Gruß, Manfred
-----------------------------------------------------
Dies hatte ich geschrieben, bevor Pipo (siehe oben, geändert 23:06Uhr) das Wettangebot ausschlug.

6.9.2007: Es ist unredlich, Beiträge Tage später zu ändern, ohne die Änderung und den Grund dafür anzugeben.
Und dies, nachdem die Reaktion auf den Original-Beitrag schon erfolgt war.

[Conny]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

…
dass die Streckung ganz unbedeutend ist, habe ich nie behauptet.
…

;-) einverstanden, aber nicht so schnell aufgeben !

Mit dem sagen wir mal „kleinen Trick“ meiner anfänglichen Fragestellung mit den Praxisbeispielen wollte ich eigentlich nur aufzeigen wie schnell man aneinander vorbeireden kann.

Eigentlich war der versteckte Kern der Frage doch „Optimieren des WI bei Beibehaltung der Flächenbelastung“.

Folgendes nun nur in Bezug auf die gegebenen WI-Formeln die ja gleich sind:

WI-Formel sagt => Spannweite erhöhen => Spannweite erhöhen bei Beibehaltung der Flächenbelastung => Streckung anpassen => Flächentiefe reduzieren.

Somit sind nun zur Lösung dieses Praxisfalls Spannweite & Streckung unausweichlich voneinander abhängig.

Der Eine sagt nun ich muss die „Streckung erhöhen“ (er muss auch die Spannweite erhöhen)
Der Andere sagt „Spannweite erhöhen“ (er muss auch die Streckung erhöhen)

Beide meinen hier indirekt das gleiche!

Die WI-Formel interessiert nur die Spannweite s.u.

...
Die Fläche und damit die Flügeltiefe (und damit die Streckung!) spielt eine untergeordnete Rolle insofern, dass ein guter Kompromis gefunden werden muss.
Und zwar geht es hier darum, dass erstens "die Luft behutsam umgelenkt" werden muss (bedingt eine gewisse Mindesttiefe), aber zweitens die dafür notwendige Flügeltiefe wiederum nicht unnötig tief sein sollte - wegen "schädlichem Form-Widerstand" (Luftreibung am Flügel; ein tieferer Flügel hat mehr Luftreibung als ein weniger tiefer)."

In Bezug auf die WI-Formel begibst Du Dich mit der Kompromisserklärung aber aufs Glatteis.
In der Formel kommt weder was mit Luftreibung, Auftriebsleistung und anderen realen Dingen eines Profils bzw. Flügel vor, außer der Spannweite !

Sagen wir mal so, eigentlich ist der Formel der Flügel völlig wurscht, es könnte ein Scheunentor eine Doppel-T-Träger oder auch eine dünne "TRAGLINIE" sein

=> somit ist der Formel WI die „STRECKUNG“ genauso wurscht !
(Scherz am Rande, beim Doppel-T-Träger passt Deine Formel besser, denn der hat keinen Auftrieb aber mächtig Gewicht ;-) )


Oben hast Du mich mal gefragt ob ich an die Formel glaube, wie schon von mir geschrieben beschreibt sie einen Idealfall das Minimum somit Optimum des notwendigen WI’s .

Die damit berechnet Ergebnisse wären für meine gegebenen Beispiele mit einem Rechteckflügel der keine elliptische Auftriebsverteilung hat falsch (zu gut) !

Verbessern wir die Formel für die Realität in der Art das gilt:

WI_realität = WI * (1+k)

(Wobei k die Abweichung von der elliptischen Auftriebsverteilung sein soll, k=0 => elliptische Auftriebsverteilung).
k ist dimensionslos und darin steckt keinerlei Reibung oder so was nicht in die WI-Formel gehört.

WI_realität ist somit weiterhin rein induziert nur halt etwas größer/schlechter als WI.

Frage wo könnte man diesen „schlechten induzierten Teil hin stecken“, in meiner Modellvorstellung würde er einen stärkeren Randwirbel erzeugen !

Gruß Conny

[manfred.ullrich]

AW: parabelgleichung zur polare

An Pipo und JHG

... aja, und wie schon mal erwähnt: Deine Wette interessiert mich nicht. Erstens gehe ich nicht davon aus,
immer und überall recht zu haben. Zweitens enstpricht das nicht meiner Vorstellung des gepflegten und
erkentnissbringenden Meinungsaustausches im Forum, und drittens und vor allem habe ich absolut keine Lust,
die, mit einer Wette verbundene, elendslange Diskussion mit dir zu führen!

Zu "gepflegten und erkenntnissbringenden Meinungsaustausch im Forum"?
So lese doch selbstkritisch Deine Beiträge ab #16.

Zu "mit einer Wette verbundene, elendslange Diskussion"
Muss gar nicht sein, sondern der, der irgendwoher Argumente bringt, gegen die der andere nichts einwenden kann,
der hat gewonnen.
Probehalber Deine Hauptaussage 1: Bleibst Du dabei, dass mein Aufsatz den Formwiderstand beschreibt,
Formwiderstand, der im Allgemeinen als "Schädlicher Widerstand" bezeichnet wird und mit v² ansteigt?

Ich dachte "Dein IW" kann nicht 0 werden solange es Auftrieb gibt ? Oder willst du mir jetzt erklären,
dass der Auftrieb auch 0 wird wenn die Spannweite gegen unendlich geht ?

Hier jetzt die Antwort an JHG:

(Link entfernt, weil JHG unten den Text zitiert hat.)

Gruß, Manfred

[oskar.w]

AW: parabelgleichung zur polare

Ludewigs Forumsgeschichte ist mir natürlich auch schon aufgefallen.

Ist schon fies, wenn man unbedingt recht bekommen will und keinen
> interessiert es

Hallo,


das Thema interessiert mich eigentlich nicht besonders, aber es ist einfach sehr amüsant zu lesen.

Meine Vermutung:
Manche Zeitgenossen benötigen eben etwas mehr Weihrauch, und in Ermangelung desselben wird vielleicht dann ein Ludewig erschaffen...

@ manfred & ludewig

macht weiter so, ist gut für meine Bauchmuskeln

Grüße Oskar

[edelweiss]

AW: parabelgleichung zur polare

@Pippo und Conny

Bitte lasst doch diesem Selbsternannten "Gott der Mathematik" endlich "Recht"; schreibt einfach einmal "JA, grosser Manfred. DU bist der Beste, Du bist der alleinige wahre Kenner der Materie und nur DEINE Formeln und Meinungen werden ab jetzt in der Wissenschaft verwendet"
Somit hat die arme Seele endlich ihren Frieden, er kann sich weiter auf seiner Homepage beweihräuchern und dieses Zickengeplänke hat ein Ende.

@manfred.ulrich
traurig.... nur traurig!



cu Reinhold

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Warum schreibst Du Deine genialen Ergüsse nicht einfach hier rein?

Mir ist ein Analogon eingefallen, mit dem ich JHGs provokante Frage beantworten kann.

Da ist ein mit Wasser gefülltes Becken. Wenn da ein Gegenstand, z.B. Holzklotz, hineingeworfen wird, so steigt der Wasserspiegel. Durch den Anstieg merkt der Beckenboden das Gewicht des Klotzes - so wie durch eine Auswirkung des I.W. der Erdboden das Gewicht des Flugzeugs merkt.

Nun kann ich sagen: ohne Anstieg des Wassers kein Auftrieb, so wie ohne I.W. kein Auftrieb. Je größer das Becken, desto kleiner der Wasseranstieg; so wie je größer die Spannweite, desto kleiner der I.W.

Wenn das Wasserbecken unendlich groß ist, ist der Wasseranstieg Null, so wie bei unendlicher Spannweite der I.W. Null ist.

Der Satz von JHG:
Ich dachte "Dein IW" kann nicht 0 werden, solange es Auftrieb gibt? Oder willst du mir jetzt erklären, dass der Auftrieb auch 0 wird, wenn die Spannweite gegen unendlich geht?
Diesem Satz entspräche dann:
Ich dachte "Dein Wasseranstieg" kann nicht 0 werden solange es Auftrieb gibt? Oder willst du mir jetzt erklären, dass der Auftrieb auch 0 wird, wenn die Beckengröß gegen unendlich geht? (D.h. zum Beispiel im Meer würde der Holzklotz nicht schwimmen)

Ich hoffe, JHG sieht nun die Unsinnigkeit seiner provokanten Frage ein.

Du postulierst ja ständig dass jeglicher Auftrieb Widerstand induzieren muss. Nicht ich. Du gibst also mit Deinem Beispiel zu dass es Auftrieb (im Falle B -> unendlich) zum Nulltarif gibt.

Zur Erinnerung, auf Deiner Seite steht.

Also auch ohne jene oben erwähnte, den Druckausgleich bewirkende Umströmung des Flügels haben wir Widerstand, ...

Was Du immer noch nicht geblickt hast ist dass eine unendliche Spannweite eine 2 dimensionale Strömung ergeben würde. Bei einer 2 dimensionalen Strömung gibt es keine Umströmung der Flügelenden. Dies kann man im Windkanal (anders als eine unendliche Spannweite) durchaus erhalten indem nämlich der Flügel mit den Seiten des Windkanals abschließt.

Es tut mir wirklich leid für Dich, aber das Problem ist und bleibt, dass sämtliche Formeln die Du für den IW finden wirst jenen Widerstand (und nur diesen )beschreiben der durch die Umströmung der Flügelenden entsteht. Nachdem lt. Deiner Definition aber auch der Downwasch zum IW gehört, passt halt leider die Formel nicht.


PS: Und jetzt erklärst mir Ahnungslosen bitte wieviel Arbeit bzw. Leistung für den Auftrieb Deines Stück Holzes erbracht werden muß ? Dann sind wir nämlich wieder dort wo wir schon vor 5 Jahren waren.