parabelgleichung zur polare

[standby]

AW: parabelgleichung zur polare

Danke JHG das hab ich begriffen. Und dir, du weißt schon wer, geht es hoffentlich nach deinem 748 wieder ein wenig besser.

Gruß Helge

[j.livingston]

AW: parabelgleichung zur polare

Danke JHG das hab ich begriffen. Und dir, du weißt schon wer, geht es hoffentlich nach deinem 748 wieder ein wenig besser.

Gruß Helge

Ich vermute mal Du meinst mich. Mal im Vertrauen: die Anzahl meiner Posts ist mir ziemlich schnuppe ;-)
Bisher habe ich auf jemanden reagiert der meinte er hätte den Wiki Eintrag gelesen.
Nun, seine Antwort zeigte mir dass er höchstens überflogen hat.

Wenn Du das nicht verstanden hast, hättst mir das ruhig sagen können, ich hätte Dir gerne weitergeholfen.

Guts Nächtle.
J.Livingston

[pipo]

AW: parabelgleichung zur polare

Hi JHG!

> Nachdem Weg und Kraft im rechten Winkel zueinander stehen und das 2
> vektorielle Größen sind ist deren Produkt null ganz gleich ob Du einen Vollkreis
> oder Teilkreis betrachtest.
Das hatte ich peinlicherweise übersehen.

vG!

Pipo

[peder]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Livingston,

sorry, habs tatsächlich nicht richtig gelesen und ihr habt recht.
Nu hab ich's auch kapiert. Danke für die Nachhilfe .

Mein Denkfehler bestand darin anzunehmen, dass der geschlossene Kreis entscheidend ist und nicht, daß Kraft und Weg senkrecht zueinander stehen.

Gruß Patrick

[j.livingston]

AW: parabelgleichung zur polare

Wie Du siehst biste nicht allein ;-)
Willkommen im Club!

[audacium]

AW: parabelgleichung zur polare

> In der reinen 2D Profiltheorie nicht-viskoser Fluide wird Auftrieb leistungslos
> erzeugt.

Was beschreibt dann der Widerstandsbeiwert Cw in der Profilpolare, bzw. welche Widerstandsarten sind darin enthalten?

Es sind alle Widerstandsarten enthalten, also Reibungs-, Formwiderstand und induzierter Widerstand. Eine Darstellungsart von C_D ist die folgende:
C_D = C_D0 + k C_L^2
wobei C_D0 = Nullwiderstand, also auftriebsunabhaengiger Teil
k C_L^2 = induzierter, also auftriebsabhaengiger Teil (mit k = Widerstandsfaktor, abhaengig von Streckung und Auftriebsverteilung, also Fluegelform).

Setzt man bspw. fuer C_L die entsprechenden Werte fuer den stationaeren Horizontalflug ein, erhaelt man den bekannten Ausdruck fuer den Gesamtwiderstand, wobei im Langsamflug eben der induzierte Widerstand und im schnellen Reiseflug der Reibungs- und Formwiderstand dominieren.

Und wie sollte Auftrieb bei einer 2D Umströmung leistungslos erzeugt werden können?
Nimm das Beispiel eines endlich langen Flügels, der links und rechts zwischen den Wänden eines Windkanals eingespannt ist. Dort gibt's keinen Ausgleich im Randbereich. Für die Erzeugung von Auftrieb ist aber auch dort Leistung notwendig.

Das wurde schon von anderen beantwortet, aber auch von mir noch eine kurze Replik: Die notwendige Leistung wird verursacht durch den Reibungs- und Druckwiderstand, und natuerlich laesst sich der dann messen.

Nur laesst sich der Widerstand eines Fluegels eben nicht mit der 2D Profiltheorie vorhersagen. Die Luft wird in dieser Theorie quasi leistungslos umgelenkt.

Das ganze steckt eben schon in den Annahmen drinnen, und es kommt immer auf die entsprechenden Fragen an die Natur an, ob wir ein bestimmtes Modell verwenden koennen oder nicht.

Ein anderes Beispiel dazu, was der eine oder andere noch aus der Schule kennen wird: Will man die Schwingungsdauer eines Pendels berechnen, so wird ueblicherweise folgendes gemacht: es gebe keine Reibung, der Pendelfaden sei unendlich duenn und masselos, das Pendelgewicht sei ein Massepunkt (also ohne raeumliche Ausdehnung), und die Ausschlaege seien klein (letzteres nicht unbedingt notwendig). Die Schwingungsdauer laesst sich damit ziemlich akkurat vorhersagen. Was sich aber natuerlich nicht damit vorhersagen laesst, weil es von den Annahmen von vorneherein ausgeschlossen wurde, ist z.B. die Frage, wie lange denn mein Pendel schwingen wird und wann es stillstehen wird. Denn im angenommenen Modell wuerde ein einmal angestossenes Pendel ewig schwingen. Jeder weiss, dass ein Pendel nicht ewig schwingt, sondern durch Reibung etc. Energie verliert, bis es stehen bleibt. Aber deshalb ist doch das vereinfachende Modell ohne Reibung etc. nicht falsch, es kann mir wunderbar die Schwingungsperiode vorhersagen, aber eben nicht wann das Pendel stehen bleibt!

Genauso ist das mE hier zu sehen, die 2D Profiltheorie taugt zur Berechnung von Auftriebsdaten, aber eben nicht fuer Widerstandsdaten. Moechte ich solche wissen, muss ich ein anderes Modell verwenden.

Und diese Leistung sinkt proportional zur Geschwindigkeit, was eben das quadratischen Sinken des Widerstandes ergibt.
Und das gilt eben per Definition nur für den I.W. und nicht für andere Widerstandsarten.

So ganz pauschal gilt das nicht, wie auch in meinem Text aus der allgemeinen Formel erkennbar. Das quadratische Sinken ergibt sich nur fuer den stationaeren Horizontalflug. Bei erhoehter Geschwindigkeit kann man den Anstellwinkel senken, um Kraeftegleichgewicht zu behalten, wodurch insgesamt der induzierte Widerstand sinkt. Ceteris paribus steigt der induzierte Widerstand sehr wohl mit der Geschwindigkeit (es wird ja mehr "Luft umgesetzt", also mehr Auftrieb erzeugt).

[audacium]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo,

es widerspricht aber auch meinen Grundkenntnissen der Physik, daß etwas massebehaftetes (was immer es auch sein mag) eine Richtungsänderung erfährt, ohne daß Energie dafür aufgewendet werden muß.

Gruß Patrick

Stellvertretend fuer die Fragen in diese Richtung noch ein weiteres Beispiel von mir (es wurden eigentlich die Antworten dazu geschrieben).

Wird ein geladenes Teilchen in ein Magnetfeld geschossen, so wirkt darauf die Lorentzkraft F = q * v x B. (x steht fuer Kreuzprodukt)
Die Kraft steht wieder senkrecht zur Bewegung, es wird also bei der Umlenkung (kreisfoermig) keine Arbeit verrichtet. Die Aussage heisst also korrekt: damit etwas Massebehaftetes eine Richtungsaenderung erfaehrt, muss eine Kraft wirken. Unbestritten wird in vielen Faellen ("Alltagserfahrung") dabei auch mechanische Arbeit verrichtet, aber es sind prinzipiell zwei getrennte Faelle. Impuls- und Energieerhaltung muessen immer gesondert betrachtet werden.

[peder]

AW: parabelgleichung zur polare

Yep,

habe ich inzwischen (obwohl Livingston schon aufgeben wollte ) auch verstanden.

Gruß Patrick

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

....Nur laesst sich der Widerstand eines Fluegels eben nicht mit der 2D Profiltheorie vorhersagen. Die Luft wird in dieser Theorie quasi leistungslos umgelenkt.
....

Es ist doch aber gar nicht leistungslos. In der Wirklichkeit, also nicht im
Windkanal, ist die Luft zuvor ohne Bewegung und hat danach, also hinter dem
Flügel, eine Bewegung nach unten.

Und im Windkanal bleibt die horizontale Luftgeschwindigkeit erhalten und die
vertikale, also die abwärts gerichtete Luftgeschwindigkeit, kommt hinzu!!!!

Also Leistung wird für den Auftrieb benötigt, in beiden Fällen.

Ludewig

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Es ist doch aber gar nicht leistungslos.

Was die Umlenkung angeht schon.

In der Wirklichkeit, also nicht im Windkanal, ist die Luft zuvor ohne Bewegung und hat danach, also hinter dem
Flügel, eine Bewegung nach unten.

also ich behaupte der Flügel induziert (sic ) eine Luftströmung nach oben. Willst wetten ?

Und im Windkanal bleibt die horizontale Luftgeschwindigkeit erhalten und die
vertikale, also die abwärts gerichtete Luftgeschwindigkeit, kommt hinzu!!!!

Demnach wäre die Bahngeschwindigkeit hinter dem Flügel größer als davor.
Würde ich zum Patent anmelden. Sowas nennt sich Perpetuum Mobile.

Also Leistung wird für den Auftrieb benötigt, in beiden Fällen.

Ludewig

*seufz*

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

[QUOTE=JHG;182913
also ich behaupte der Flügel induziert (sic ) eine Luftströmung nach oben. Willst wetten ?
[/QUOTE]

Netto, also alles zusammengefasst? - ja, gerne!

Ludewig

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

gut gekontert , aber vielleicht kannst Du mich ja endlich über die Nettoluftmassenbewegung aufklären ?

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

gut gekontert , aber vielleicht kannst Du mich ja endlich über die Nettoluftmassenbewegung aufklären ?

Ist doch klar, ob insgesamt, also in der Summe, mehr nach unten oder oben strömt.
Du meinst offenbar doch nach oben, oder etwa nicht?

Ludewig

[JHG]

AW: parabelgleichung zur polare

Antworte mal statt gegenzufragen !

Was ich glaube steht nämlich schon in diesem Thread, Du brauchst es nur nachlesen.

Also ?

[ludewig]

AW: parabelgleichung zur polare

Antworte mal statt gegenzufragen !

Was ich glaube steht nämlich schon in diesem Thread, Du brauchst es nur nachlesen.

Also ?

Ja, also wenn Du behauptest, der Flügel induziert eine Luftströmung nach oben,
und würdest dafür wetten, so würde ich die Wette annehmen und wette dagegen.

Ludewig