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parabelgleichung zur polare

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    #76
    hi manfred,

    Deine Formel für den Auftriebsbeiwert ist richtig, ebenso dein Einsetzen in die Formel für den induzierten Widerstand, die du ja inzwischen auch als richtig anerkannt hast.
    Deshalb erhältst du als Ergebnis richtigerweise:

    I.W. = 2 * A² /(rho * pi * v² * b²)

    Der Übersichtlichkeit halber lasse ich die Konstanten 2 und pi weg. Damit lassen sich die Zusammenhänge besser begreifen.

    Es bleibt dann also: I.W.=A² / [b²*ro*v²] ...Gleichung (1)
    Auf den ersten Blick schaut es vielleicht so aus, als wäre, wie du stets behauptet hast, die Spannweite entscheidend für die Größe des I.W. Der Fehler bei dieser Betrachtung ist aber, daß man die Größen nicht isoliert sehen darf. Man darf also nicht einfach sagen, doppelte Spannweite bedeutet ein Viertel I.W., denn wenn man die Spannweite bei konstanter Geschwindigkeit und Streckung verdoppeln würde, hätte man auch einen größeren Auftrieb, der ja ebenso Einfluß auf den I.W. hat.
    Ich hoffe, dir ist klar, was ich damit prinzipiell meine, denn ich werde das eben Gesagte mathematisch beweisen:

    Du selbst hast ja zwei Formeln zum Ca gepostet aus denen sich ergibt:
    Ca=[2*A] / [F*ro*v²] ...nach v aufgelöst ergibt sich
    v=[(2*A) / (F*Ca*ro)]^(1/2) ...mit F=b²/s ergiebt sich
    v=[1/b] * [(2*A *s)/(Ca*ro)]^(1/2) ....Gleichung (2)

    aus Gleichung (2) kann man erkennen, daß eine Verdoppelung der Spannweite bei konstantem Auftrieb eine Halbierung der Geschwindigkeit zur Folge hat.
    Wenn du also in Gleichung (1) die Spannweite verdoppelst, dann musst du zwingenderweise auch die Geschwindigkeit halbieren.
    Daraus folgt dann wiederum, daß der I.W., wie ich schon so oft gesagt habe, bei veränderter Spannweite und konstanter Streckung gleich bleibt!

    Nun zum Einfluß der Streckung:
    aus Gleichung (2) geht ebenso hervor, daß aus einer Verdoppelung der Streckung die Geschwindigkeit um den Faktor 2^(1/2) steigt.
    Wenn man die um diesen Faktor gestiegende Geschwindigkeit wieder in Gleichung (1) einsetzt erkennt man, daß sich der I.W. wie ebenso schon so oft gesagt, bei erhöhter Streckung verkleinert. Und zwar nicht, wie von dir behauptet unwesentlich, sondern im selben Ausmaß, wie die Streckung selbst!

    Ich muß zugeben, ich habe mich selbst noch nie so eingehend mit diesem Thema beschäftigt. Das ändert aber offensichtlich nichts daran, daß meine Aussage von Anfang an richtig war.

    Zu meinem Umgangston:
    Du hast mir dermaßen oft geschrieben, ich hätte keine Ahnung und nichts verstanden, daß sich mein schlechtes Gewissen, über die eine oder andere spitze Bemerkung in Grenzen hält.

    grüße pipo

    ps:
    Da du im Umgang mit Zahlen offensichlich nicht allzu sattelfest bist:
    z.B. 2^(1/2) bedeutet "Wurzel aus zwei"
    Zuletzt geändert von pipo; 16.11.2002, 19:59.
    NOVA

    Kommentar


      #77
      Meine Güte, Pipo

      Quote:
      "Ich hoffe, dir ist klar, was ich damit prinzipiell meine, denn...."

      Was mir klar ist, ist dass Du Dich jetzt drehst und wendest um nicht einen Irrtum zuzugeben - und das wirft ein sehr schlechtes Licht auf Dich.

      Quote:
      "...daß eine Verdoppelung der Spannweite bei konstantem Auftrieb eine Halbierung der Geschwindigkeit zur Folge hat. Wenn du also in Gleichung (1) die Spannweite verdoppelst, dann musst du zwingenderweise auch die Geschwindigkeit halbieren."

      ... oder DEN ANSTELLWINKEL VERRINGERN. Genauso könntest Du behaupten, dass eine Verdoppelung der Geschwindigkeit nicht möglich ist ohne die Spannweite zu veringern - also so, als könnte ein Flugzeug NUR BEI EINER GESCHWINDIGKEIT FLIEGEN. Das Fliegen bei verschiedener Geschwindigkeiten aber macht ein Flugzeug durch Veränderung des Anstellwinkels.

      Quote:
      "Ich muß zugeben, ich habe mich selbst noch nie so eingehend mit diesem Thema beschäftigt. Das ändert aber offensichtlich nichts daran, daß meine Aussage von Anfang an richtig war."

      Da kann ich nur den Kopf schütteln. Bei Dir ist "Hopfen und Malz" verloren. Es hätte Dich geehrt, wenn Du gesagt hättest: "Ja, ich habe mich geirrt." Aber so ...

      Manfred

      Kommentar


        #78
        ... oder DEN ANSTELLWINKEL VERRINGERN
        du meinst damit wohl folgende Formel:
        v=[1/b] * [(2*A *s)/(Ca*ro)]^(1/2)

        Da kannst du sicher nicht den Anstellwinkel verringern. Denn dann erhält das Ca einen anderen Wert und die Formel ist nicht mehr gültig. Aber mit dem Auftriebsbeiwert konntest du noch nie allzuviel anfangen, gell?
        Du darfst also nur Größen ändern, die den Wert "Ca" nicht beeinflussen. Der Anstellwinkel gehört sicher nicht dazu.
        (Diese Tatsache solltest du übrigens auch in einem mittelmäßigen Schülerreferat finden können. )

        Genauso könntest Du behaupten, dass eine Verdoppelung der Geschwindigkeit nicht möglich ist ohne die Spannweite zu veringern
        Bei konstantem Ca ist es auch so. (Erklärung siehe oben)
        Und du hast ja damit angefangen, das Ca durch deine Formel aus "Ein Jahrhundert Flugzeuge" zu ersetzen.
        Aber da scheint es dann an mathematischem und physikalischen Verständnis zu fehlen, um zu begreifen, daß die obige Aussage nonsens ist.

        pipo
        Zuletzt geändert von pipo; 28.12.2005, 13:56.
        NOVA

        Kommentar


          #79
          Schluss

          Pipo,

          Du bist nicht nur dumm, sondern auch noch frech. Ich nehme an, die Mitleser können sich aus dem allen den richtigen Reim machen.

          Also Schluss, mit Dir diskutiere ich nicht mehr.
          ---------------------------------------------------------------
          Ich möchte - jetzt erst gesehen - ergänzen, dass Pipo über drei Jahre später
          Aussagen aus seinem Vorbeitrag (16.11.2002 21:00) zurückgenommen hat.
          Zuletzt geändert von manfred.ullrich; 12.07.2007, 10:48. Grund: jetzt erst gesehen

          Kommentar


            #80
            Re: Schluss

            Original geschrieben von manfred.ullrich
            Ich nehme an, die Mitleser können sich aus dem allen den richtigen Reim machen.
            Kaum. Alle eingeschlafen oder oder beim Frühjahrsputz.

            Gruß,

            Martin, dessen Schirm nie ein Aerodynamikbuch gelesen hat - und trotzdem fliegt
            Angehängte Dateien

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              #81
              Re: Re: Schluss

              Original geschrieben von tiefseetaucher
              Kaum. Alle eingeschlafen oder oder beim Frühjahrsputz.
              Und mich hamm´se damals im alten Forum noch geprügelt, wenn ich mal ´nen Thread über 30 Antworten getrieben habe ...

              Markus
              Born to glide
              http://www.borntoglide.de
              http://www.bodenlos.de

              Kommentar


                #82
                Re: Re: Schluss

                Original geschrieben von tiefseetaucher


                Martin, dessen Schirm nie ein Aerodynamikbuch gelesen hat - und trotzdem fliegt
                Martin, unterstellst Du vieleicht Herrn Kirsch er konstruire seine Schirme
                ohne Know How? hehe ;-)

                Flo

                Kommentar


                  #83
                  Hi zusammen,

                  schade, daß Schluß ist, wollte gerne noch ein wenig mitdiskutieren.

                  Hey pipo: Genau die Formel meinte ich. Bin genau Deiner Meinung.

                  Viele Grüße
                  Steffen

                  P.S. Noch was grundlegendes (wurde schon mehrfach gesagt, aber in kurzen Worten, will halt doch noch was loswerden): Beim Vergleich zweier Flügelgeometrien sollte man die Fläche gleichlassen, also einfach nur Spannweite verdoppeln und Flächentiefe gleichlassen geht schief. Und dann kommen wir plötzlich zu dieser ominösen Streckung.......

                  Kommentar


                    #84
                    Re: Re: Re: Schluss

                    Original geschrieben von Batman


                    Martin...........Herrn Kirsch ............seine Schirme
                    ohne Know How? Flo
                    Vergiß deine Sorgen, Narr,
                    die Leute wollen lachen!


                    Pojazzlmacher

                    Kommentar


                      #85
                      hi steffen,

                      die Diskussion muß noch nicht vorbei sein, nur weil einer in der Runde nicht mehr mitmachen will.
                      Also mich interessiert dieses Thema nach wie vor!

                      pipo
                      NOVA

                      Kommentar


                        #86
                        Hi pipo,

                        ok, dann hab ich noch ein kleines Verwirrbeispiel zu dem was klaus_the_flyer unter Impulserhaltung geschrieben hat (wenig Luft mit hoher Geschwindigkeit "hinunterwerfen" gegenüber viel Luft mit weniger Geschwindigkeit "hinunterwerfen").

                        Rechteckiger Gleitschirm mit 30Quadratmeter Fläche fliegt mit 10Meter pro Sekunde und einem Anstellwinkel von 5Grad und einem Gesamtgewicht 100Kilo

                        Typ A: Spannweite 10Meter, Flächentiefe 3Meter

                        Typ B: Spannweite 30Meter, Flächentiefe 1Meter

                        Welcher von beiden wirft denn jetzt pro Sekunde mehr Luft mit geringerer Geschwindigkeit "hinunter" ?

                        Viele Grüße
                        Steffen

                        Kommentar


                          #87
                          Hi Flyer Steffen,

                          ich bin zwar nicht Pipo, aber der Schirm mit 30 m Spannweite und 1 m Flügeltiefe (Typ B) wirft mehr Luft mit geringerer Geschwindigketi hinunter als der mit 10 m Spannweite (bei gleicher Geschwindigkeit, mit dem Anstellwinkel ist die Frage schwerer zu beantworten - Du darfst nicht Fläche (bzw. Spannweite und Flügeltiefe), Anstellwinkel, Gewicht UND Fluggeschwindigkeit vorschreiben, denn es gibt nur 1 Kombination dieser Werte, die zu einem stationären Gleitflug führt).
                          Der Einflussbereich eines Flügels auf die Luftmasse kann etwa mit dem Kreis abgeschätzt werden, dessen Durchmesser die Spannweite ist, und der ist für Typ B größer. Auf diese einfache Weise kommt übrigens das Pi in die Formel für den induzierten Widerstandsbeiwert:

                          cwi = ca²/(pi*str)

                          Trotz dieser einfachen Annahme hat sich diese Formel bei Messungen in der Praxis gut bewährt.
                          Gruß Klaus

                          Kommentar


                            #88
                            Antwort eines Experten

                            Ich habe heute nach einer Woche Antwort bekommen von einem Fachmann,
                            Scott Eberhard, Dept. of Aeronautics and Astronautics, University of Washington

                            ----------------------------
                            Manfred,

                            One formula for induced drag is:

                            Di = W^2/(q*S*pi*e*AR)

                            q is the dynamic pressure 0.5*density*velocity^2
                            S is the wing area
                            e is the Oswald efficiency factor
                            AR is the aspect ratio
                            {W = Weight, hat er ausgelassen zu erklären - ist aber offensichtlich}

                            So, there are several ways to look at it. If you hold the area of the wing
                            constant and change the aspect ratio (thus changing the chord with span),
                            you have a direct relationship with aspect ratio. On the other hand, if
                            you use the definition of AR, which is Span^2 over area, then
                            S*AR = Span^2.
                            So, changing span only directly effects the induced drag. {!!!!! genau, was ich sage!!!}
                            Now, we have to consider the Oswald efficiency factor. This is a sort of "fudge-factor"
                            which muddies the picture.

                            What I have found, which would take a short dissertation to explain, is
                            that for aspect ratios above about 4 {und das ist normal}, span is the critical part {!!!!!!}.
                            But, for low aspect ratio wings the chord becomes important and, therefore, aspect
                            ratio plays the major role. (If you know about electric potentials, the
                            analogy would be that of a line source verses a point source.)
                            ----------------------------

                            Dies ist für alle, nur nicht für einen, der wird seinen Irrtum nicht eingestehen wollen,
                            und stattdessen eine hahnebüchene Erklärung (16.11. 19:56!! und 21:00) bringen.
                            Wenn man in obige Formel q und dann die deutschen Begriffe einsetzt, so ergibt sich
                            genau meine Formel: I.W. = 2 * G²/(pi * rho * v² * b²)
                            Alles in {...} habe ich eingefügt

                            Gruß, Manfred
                            Zuletzt geändert von manfred.ullrich; 18.11.2002, 21:20.

                            Kommentar


                              #89
                              @steffen

                              P.S. Noch was grundlegendes (wurde schon mehrfach gesagt, aber in kurzen Worten, will halt doch noch was loswerden): Beim Vergleich zweier Flügelgeometrien sollte man die Fläche gleichlassen, also einfach nur Spannweite verdoppeln und Flächentiefe gleichlassen geht schief. Und dann kommen wir plötzlich zu dieser ominösen Streckung.......
                              Das ist sicherlich eine wichtige Aussage. Noch besser, denke ich, wäre es, von konstanter Flächenbelastung zu sprechen. Denn erst dann kann man verschiedene Flugzeuge unterschiedlicher Masse miteinander vergleichen. Daraus ergibt sich dann ohnehin die jeweilige Flügelfläche.
                              Und mit Flügelfläche und Streckung, ist die Flügelgeometrie dann ausreichend beschrieben.

                              Rechteckiger Gleitschirm mit 30Quadratmeter Fläche fliegt mit 10Meter pro Sekunde und einem Anstellwinkel von 5Grad und einem Gesamtgewicht 100Kilo
                              Wie klaus schon bemerkt hat, kann sich nur einer der beiden Schirme, sofern sie das selbe Profil verwenden, im stationären Gleitflug befinden.

                              Könnte vielleicht jemand von euch zwei (klaus, oder steffen) einen Link posten, der diese Annäherung mit dem Kreis, näher erklärt, posten. Ich habe dazu leider nichts Brauchbares gefunden.

                              was haltet ihr von Manfreds Einsetzten des Ca Wertes in die Formel für den I.W. ( I.W.=A² / [b²*ro*v²] ) und meinen Kommentar dazu?

                              @man(n)fred

                              If you hold the area of the wing
                              constant and change the aspect ratio (thus changing the chord with span),
                              you have a direct relationship with aspect ratio.
                              Es besteht also ein linearer Zusammenhang zwischen Streckung und I.W.
                              Belüg dich doch nicht selbst, indem du so tust, als würde dir dieses Statement auf allen Linien recht geben.
                              Du hast die Streckung in keiner Weise berücksichtigt. Bei einem linearen Zusammenhang, der ja nun auch laut deinem Posting besteht, ist das wohl nicht zulässig, oder?

                              On the other hand, if
                              you use the definition of AR, which is Span^2 over area, then
                              S*AR = Span^2.
                              So, changing span only directly effects the induced drag.
                              Ich übersetze mal frei, ok?
                              "Wenn man auf der anderen Seite folgende Definition für die Streckung - Streckung=Spannweite²/Fläche - heranzieht, dann bewirkt eine alleinige Änderung der Spannweite eine Änderung des I.W."
                              Wenn man in obiger Definition Spann²/Fläche nur die Spannweite ändert, dann ändert sich natürlich wieder die Streckung!!


                              grüße pipo
                              Zuletzt geändert von pipo; 19.11.2002, 00:42.
                              NOVA

                              Kommentar


                                #90
                                Komisch oder eher tragisch ?

                                Hier wird um Sachverhalte gerungen, die seit dem 2. Weltkrieg als erforscht gelten, die seither sämtliche Flugzeugkonstruktionen bestimmen.

                                Es gibt international übliche Definitionen der Begriffe.
                                Man muß diese Begriffe nicht umdeuten und neu definieren, das stiftet nur Verwirrung.
                                Man liest es hier sehr deutlich !

                                Alle angeführten Argumente führen zum gleichen, zum Fluggerät.

                                Den Idealen Flügel hat bissher keiner erfunden, ob mit dieser oder jener Begrifflichkeit.

                                Nur, besser sind die Flügel mit der allgemeinen Lehrmeinung gemacht worden.

                                Also gebt euch die Hand, und versucht auf die jeweilige Art den Idealen Flügel zu finden.

                                Dafür wäre Euch jeder Flieger dankbar.

                                Kommentar

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