parabelgleichung zur polare

[manfred.ullrich]

nicht mit Pipo

Hallo Hangglider,

nein, mit Pipo will ich nichts mehr zu tun haben. Verfolge doch mal unseren Streit
von Anfang an; er hat meine Formel rigoros abgelehnt und versucht, lächerlich zu
machen.

Scott Engelhardt (er ist übrigens Professor) hat meine Formel bestätigt in dem Sinn,
dass für Streckung ab 4 die Spannweite zählt und damit die Tiefe von untergeordneter
Bedeutung ist. Nichts anderes lässt sich daraus deuten.

Pipo kann es nicht verwinden, das er unrecht hat und versucht mit Drehen und Wenden
sich zu rechtfertigen. Lese nur mal den Unsinn vom 16.11. 19:56 - und dann sein darauf
Folgendes!!

Gruß, Manfred

[Steffen]

Hi zusammen,

Fakt ist also, daß bei gegebener Flächenbelastung die Vorschrift nicht lauten kann: "baue eine besonders große Spannweite" sondern "baue eine besonders große Streckung"; darüber sind wir, Klaus, pipo und ich (vielleicht ja noch mehr) also einig. Spannweite und Flächentiefe sind also unternnbar miteinander verheiratet :-)
Das Zahlenbeispiel was klaus_the_flyer gebracht hat, stand auch ähnlich vor einem Jahr im Gleitschirm Magazin, dort wurde aber immer nur von möglichst großer Spannweite geredet (wie in Deinem Beitrag mit diesem Zahlenbeispiel ebenfalls klaus_the_flyer), was prinzipiell ja nichts anderes ist als eine große Streckung, aber meiner Meinung nach unvollständig ist.

Die Tatsache, das ich ganz viele Parameter (zu viele wie klaus_the_flyer richtig bemerkt hat) festgehalten habe, kommt jetzt aber in meinem nächsten Punkt: Warum ist das bei meinem Typ B denn so? Eigentlich ist nämlich das Luftvolumen, welches dirket mit beiden Tragflächen (Typ A und B) in Wechselwirkung treten kann, identisch.
Bisher haben wir uns über Formelwerk unterhalten, daß das Phänomen beschreibt. Eine Formel pipo, welche diesen kreisförmigen Zusammenhang als physikalisch zwingend vorschreibt, wirst Du nicht finden können. Wenn Du nämlich z.B. ins Forum der "Deutschen Gesellschaft für Luft und Raumfahrt" schaust, wirst Du dort eine Diskussion über Auftriebserzeugung finden (von sehr kompetenten Leuten) welche im Kern besagt:
Man kann mit mehreren Modellen die Auftriebserzeugung halbwegs gut beschreiben, aber einen "physikalischen Zwang" dafür hat man noch nicht abschließend formulieren können.

Deshalb mein lieber Manfred: Du hast hier ganz schön ausgeteilt und sogar einem Schreiber die Antwort verweigert mit dem Kommentar er hätte keine Ahnung: kein feiner Zug, ich sage mal, wer austeilt muß auch einstecken können also spiele hier nicht die beleidigte Leberwurst. Sich hier hinzustellen und die Hosenträger knallen lassen mit dem Kommentar andere Schreiber hätten keine Ahnung wie das mit der Auftriebserzeugung funktioniert, vor dem Hintergrund, daß eine umfassende Erklärung bei den wirklichen Experten noch in der Mache ist, halte ich für sehr bedenklich!

Viele Grüße
Steffen

[manfred.ullrich]

Hallo Steffen,

konzentrieren wir uns auf das Wesentliche. Ist die Formel, dass ab einer gewissen
Streckung (größer 4) die Spannweite entscheidend ist, von Scott Engelhardt bestätigt
worden, oder nicht. Das war der Streitpunkt. Bei den Formeln von Scott q eingesetzt
kürzt die Fläche und Streckung heraus und die Spannweite allein bleibt. Also größer
Streckung 4 (und das ist der Normalfall) ist die Streckung selbst nicht entscheidend,
sondern die Spannweite. UND DAS IST DER STREITPUNKT.

und ich zitiere Pipo :
"Die Spannweite selbst, hat also, wie schon mehrmals erwähnt keinerlei Einfluß auf die Größe des I.W. "

Gruß, Manfred

[pipo]

hallo steffen

Fakt ist also, daß bei gegebener Flächenbelastung die Vorschrift nicht lauten kann: "baue eine besonders große Spannweite" sondern "baue eine besonders große Streckung"

Genau, und die Flächenbelastung ist meist mit einem sehr kleinem Spielraum gegeben, da sie den wohl größten Einfluß auf die Geschwindigkeit hat. Und z.B. ein Segelflugzeug darf eine gewisse Minimalgeschwindigkeit nicht überschreiten, um z.B. noch sichere Landeeigenschaften zu gewährleisten.
Und tatsächlich bewegt sich die (minimale) Flächenbelastung aller mir bekannten moderneren (>1975) Segelflugzeuge zwischen 30 und 35kp/m². Das sind etwa 15% Unterschied.
Die Streckung hingegen variiert um den Faktor 2. (etwa zwischen 20 und 40)
Und es wäre, wie Steffen nun auch schon 2mal gesagt hat, nicht richtig hier von Spannweite zu sprechen.

Eigentlich ist nämlich das Luftvolumen, welches dirket mit beiden Tragflächen (Typ A und B) in Wechselwirkung treten kann, identisch.

Das sehe ich nicht so. Das Lufvolumen das bei einer Momentaufnahme mit der Tragfläche Kontakt hat ist identisch.
Es geht jedoch meiner Meinung um das Lufvolumen, bzw. um den Massenstrom pro Zeit. Und hier ist der Flügel mit der größeren Spannweite vorne.

@all
Ich denke es hat keinen, eine Formel nach der anderen zu posten.
Ich würde den ganzen Sachverhalt jedoch gerne ausgehend von einer Formel nochmal durchdiskutieren.
Ich denke hier bietet sich die Formel an, die Steffen gepostet hat, da sie von allen für richtig befunden wurde:
Sie lautet:
I.W.=[A*Ca] / [pi*s*e] Gleichung (1)
A ...... Auftrieb
Ca.......Auftriebsbeiwert
pi ......Konstante
s ......Streckung
e ......e ist ein Faktor,
der das Abweichen von der idealen elliptischen Auftriebsverteilung berücksichtigt. Wenn die Auftriebsverteilung wie im Idealfall elliptisch ist, dann wird e=1.

Nun gilt weiter für den Auftriebsbeiwert:
Ca=[2*A] / [F*ro*v²] ...Gleichung (2)...nach v aufgelöst ergibt sich
v=[(2*A) / (F*Ca*ro)]^(1/2) ...Gleichung (3)...mit F=b²/s ergibt sich
v=[1/b] * [(2*A *s)/(Ca*ro)]^(1/2) ...Gleichung (4)
F.....Flügelfläche
ro...Luftdichte

Nun hat manfred das Ca in Glg.(1) durch den ausdruch aus Glg.(2) ersetzt. Weiters hat er F durch b²/s ersetzt. Dies ist natürlich beides zulässig.
Man erhält dann: I.W=2A²/[b²*e*ro*pi*v²] Gleichung (5)

Nun hat er behauptet, daß der I.W. in Glg.(5) nur noch einer geometrischen Größe, nämlich b abhängig wäre.
Damit macht er aber einen logischen Fehler.
Denn damit, daß er das Ca in Glg. (1) durch den Ausdruck aus Glg.(2) ersetzt hat, muß im weiteren Verlauf der Rechnung gewährleistet sein, daß Glg. (2-4) erfüllt bleiben.
Wenn man also b verändert, dann muß man laut Glg. (4) auch v verändern.
Wenn man also die Spannweite in Glg. (5) verdoppelt, dann muß man die Geschwindigkeit gemäß Glg. (4) halbieren, damit Glg. (2) erfüllt ist.
Also z.B. doppelte Spannweite und halbe Geschwindigkeit.
Daraus ergibt sich dann laut Glg. (5) keine Änderung des I.W.
Anders hingegen, wenn man in Glg. (4) die Streckung verdoppelt.
Die hätte ein Änderung der Geschwindigkeit um den Faktor 2^(1/2)
Dies hätte dann in Glg. (5) eine Halbierung des I.W. zur Folge.

Also, doppelte Streckung=halber I.W.

pipo

[Steffen]

Hi pipo,

ich denke, Deine letzte Ausführung kann man so akzeptieren.

Warum habe ich das mit dem Luftvolumen als Verwirrbeispiel bezeichnet: Lasse mal in Gedanken die Auftriebserzeugung ganz weg, das dann von beiden Tragflächen überstrichene Luftvolumen beträgt in beiden Fällen 26.1Kubikmeter (Deshalb mußte ich ja Geschwindigkeit und Anstellwinkel beidesmal unzulässigerweise gleichlassen). Die Tatsache, das jetzt Auftrieb erzeugt wird und das alles dann mit den obigen Formeln beschrieben werden kann, ist physikalisch nicht zwingend.
Ist so, und kann halt mit ein paar Modellen und mit ein wenig Formelwerk ganz gut beschrieben werden (Ok, ok, habe mich jetzt etwas wachsweich ausgedrückt). Habe dazu vor einiger Zeit einen tollen Artikel gelesen und poste ihn auch gerne, wenn ich ihn nur wiederfinden würde :-(

Viele Grüße
Steffen

[klaus_the_flyer]

Quelle

Herleitung für die Formel der induzierten Widerstandskraft und des dazugehörigen Beiwerts unter:
Dubs, A. : Aerodynamik der reinen Unterschallströmung. Birkhäuser Verlag 1990, S. 127 ff
(Herleitungüber abgelenktes Luftvolumen, Maturaniveau ausreichend)

Prandtl, Ludwig u.a.: Führer durch die Strömungslehre
(Herleitung über Wirbelsystem, Grundkenntnisse in Differential- und Integralrechnung vorausgesetzt)

Luftvolumen und Flügeltiefe.
Die Luft muss mit Samthandschuhen umgelenkt werden. Für das erfasste Luftvolumen ist die Spannweite hauptverantwortlich, aber die Luft geht nicht um Ecken, sie muss vorsichtig umgelenkt werden, daher ist eine gewisse Flügeltiefe erforderlich. (Eigentliche entspricht das wieder einer bestimmten Flächenbelastung und maximalen ca-Wert.)

[manfred.ullrich]

Schau genau hin...

Hallo Steffen

Du schreibst:
"Hi pipo,
ich denke, Deine letzte Ausführung kann man so akzeptieren. "

Aber schau einmal, was er mit seinem Formelwust gemacht hat, um zu "beweisen", dass (Zitat):
"Wenn man also b verändert, dann muß man laut Glg. (4) auch v verändern. "

Zitat von pipo:
"Nun gilt weiter für den Auftriebsbeiwert:
Ca=[2*A] / [F*ro*v²] ...Gleichung (2)...nach v aufgelöst ergibt sich
v=[(2*A) / (F*Ca*ro)]^(1/2) ...Gleichung (3)...mit F=b²/s ergibt sich
v=[1/b] * [(2*A *s)/(Ca*ro)]^(1/2) ...Gleichung (4)
F.....Flügelfläche
ro...Luftdichte (Zitatende)

Wenn man aber in (Gleichung 4) Ca von (Gleichung 2) einsetzt, so ergibt sich

v=[1/b] * {(2*A *s)/[rho *[2*A] /(F*rho*v²)]}^(1/2)

v=[1/b] * {s*F*v²}^(1/2); v kürzt sich heraus und es bleibt letzlich nur

s = b²/F ; und keineswegs der zwingende Zusammenhang: v = Faktor/b

Ich bin mir nicht sicher, ob er selbst hier nicht durchgeblickt hatte oder ob er täuschen
wollte.

Gruß, Manfred

[manfred.ullrich]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

Vor fast fünf Jahren lief diese Diskussion (eigentlich Streit) zwischen Pipo und mir.

Vor 20 Monaten hatte ich Kontakt mit Pipo, wobei er schrieb:
"Ich werde mich nochmal damit beschäftigen, und auch wenn du´s mir offensichtlich nicht zutraust. Ich bin durchaus in der Lage meine Meinung zu revidieren und natürlich auch dazu zu stehen, wenn mich jemand von der Unrichtigkeit meiner Überlegungen überzeugen kann."

Nun habe ich vor 6 Wochen Pipo geschrieben:
"Ich bin auf Deine email vom Ende 2005 gestoßen, in der Du Obiges geschrieben hattest. Wie stehst Du also heute zu meinem Aufsatz?
http://home.arcor.de/manfred.ullrich/ind_widerstand.htm "

Pipo antwortete:
"Ich hab im Moment viel zu tun, und keine Zeit, um mich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn sich daran was ändert, bzw. wenn ich mir deinen Text mal durchlese, werde ich dir gerne Bescheid geben."

Nach etwas Hin und Her schrieb ich Pipo:
"Um Dein Engagement ... anzustacheln, biete ich Dir eine lohnende Wette an:
Ich biete Dir also die Wette an, dass es nicht gelingen wird, zu beweisen, dass Deine "Hauptaussagen" richtig sind. Die Höhe des Wetteinsatzes zu bestimmen überlasse ich Dir.
Deine Hauptaussagen - und zwischen uns strittig - sind doch:
1. In meinem Aufsatz sei der "Form-Widerstand" und nicht der "Induzierte Widerstand" beschrieben.
2. Es sei der Formwiderstand und nicht der I.W., der durch die Auftriebserzeugung entsteht.
3. Es gäbe Auftrieb ohne I.W. - tatsächlich sogar mehr als mit I.W., dagegen ohne Formwiderstand könne es keinen Auftrieb geben.
4. Größere Spannweite bedeute in keiner Weise, dass (zur Auftriebserzeugung) ein Flugzeug weniger Energie in die Luft stecken muss.(!!!!!!)
5. Die Spannweite selbst habe keinerlei Einfluss auf die Größe des I.W., der hänge dagegen von der Streckung=Spannweite/Flügeltiefe ab. (Also bei veränderter Spannweite bleibe der I.W. konstant, wenn die Flügel-Tiefe proportional mit verändert ist. Dagegen bei konstanter Spannweite wird mit größerer/kleiner Flügel-Tiefe der I.W. auch größer/kleiner.)
6. Bei z.B. doppelter Spannweite müsse zwingenderweise die Geschwindigkeit halbiert sein! {Hiermit hattest Du BEWEISEN wollen, dass in meiner Formel
I.W.= 2 * G² /(rho * pi * v² * b²), wobei Gewicht=Auftrieb,
die Du am 16.11.2002 akzeptiert hattest!, bei veränderter Spannweite der I.W. konstant bleibe - bei konstanter Streckung.}
7. Meine Denkfehler spielen sich ohnehin auf einer ganz elementaren Ebene ab (siehe Beitrag #40, und auch sonstige Aussagen dort). Ich solle die Diskusion mit einem Psychologen weiterführen. Mir fehle es (offenbar im Gegensatz zu Dir) an mathematischem und physikalischem Verständnis."

Aber Pipo (ein Feigling, wie's aussieht) weicht aus! Dieses Thema greife ich deshalb wieder auf, weil die Diskussion damals nicht (vor allem von Pipo nicht) zu einem wirklichen Abschluss gekommen war und Pipo den Mund ziemlich voll genommen hat (zu voll). Siehe dort!

Gruß und Schluss,
aber mein Wettangebot gilt weiterhin,
Manfred

[Bernd]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Manfred,

bitte erspare uns eine zweite Auflage des 100 Beiträge schweren Disputes mit Pipo (u.a.) von 2002. Anfangs war's ja noch ganz lustig Euch bei Euren erhitzten Diskussionen zu verfolgen, aber nachdem man alle Argumente zum fünften mal lesen durfte, wurde es langsam langweilig. Letztlich geht es doch weniger um die Sache, als um gekränkte Eitelkeit bzw. Rechthaberei. Auf die Schlammschlacht, in die eine erneute Diskussion absehbar abgleiten würde, können wir allemal verzichten. Ich hoffe, ich spreche für die Mehrheit der Forumsteilnehmer.

Lieber Pipo,
bitte antworte auf diesen Thread einfach nicht mehr, so wie die letzten 5 Jahre.

Gruß
Bernd

[mark]

AW: parabelgleichung zur polare

Singleurlaub ohne Flugwetter?

[ludewig]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

................
Gruß und Schluss,
aber mein Wettangebot gilt weiterhin,
Manfred

Gilt Dein Wettangebot auch für andere außer Pipo?

Ludewig

[manfred.ullrich]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

Gilt Dein Wettangebot auch für andere außer Pipo?

Ja, aber es sollte Dir zu denken geben, warum Pipo kneift.

Gruß, Manfred

[BärliHupf]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

Ja, aber es sollte Dir zu denken geben, warum Pipo kneift.

Stimmt: das sollte Dir zu denken geben!

Du wirst dir nämlich sagen lassen müssen, dass Du zu dumm dazu bist und Du ganz offensichtlich nicht begriffen hast, worum es eigentlich geht. Natürlich nur, wenn, Du anderer Meinung bist.

Pipo - damals offensichtlich ein junger Student - hat in den letzten 5 Jahre scheinbar dazu gelernt. Nämlich dass sich Auseinandersetzung mit einem rechthaberischen Gegenüber nicht lohnen und aussichtslos sind.

@manfred: stell Dir vor es gibt Krieg - und keiner geht hin. [B. Brecht]


Thomas

[pmhausen]

AW: "Parabelgleichung..." - zum Abschluss

@manfred: stell Dir vor es gibt Krieg - und keiner geht hin. [B. Brecht]

Entschuldigt den Beitrag, der jetzt völlig off-topic ist, aber ich fühle den Drang,
mal kurz gedörrte Früchte rektal abzusondern und zur Allgemeinbildung anderer
beizutragen.

Dieser Spruch der Friedensbewegung ist wohl das am häufigsten mit Vorsatz
nur partiell und damit sinnentstellend verwendete Zitat.

Das Gedicht von Brecht lautet nämlich:

Stell dir vor, es gibt Krieg und keiner geht hin,
dann kommt der Krieg zu euch
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und läßt andere kämpfen für seine Sache
Der muß sich vorsehen; denn
Wer den Kampf nicht geteilt hat
Der wird teilen die Niederlage.

Das war die Deutschstunde für heute, gute Flüge Euch allen

Gruß,
Patrick

[BärliHupf]

AW: parabelgleichung zur polare

Hallo Patrick,

wieder was gelernt.

Sinngemäß hatte ich natürlich gemeint, dass man nicht unbedingt auf diese Provokationen reagieren muss ("Feigling", etc.).

Dass ich damit Brecht sinnentfremde, wusst ich bis jetzt nicht.
Ich bin aber entschuldigt, denn bei mir in der Schule stand Österreichisch auf dem Stundenplan...

Liebe Grüße,
Thomas