Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

[pma Guido Reusch]

Liebe Forumsgemeinde!

Wir haben uns entschieden, die Arbeit der WG-6 für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen um die komplexen Überlegungen der Normung besser verständlich zu machen.
Details können auf der FB-Seite der PMA nachgelesen werden.
Zu einem Punkt der letzten WG-6 Sitzung ist externe Hilfe gefragt!

Top 4 - Die Messung der Horizontalgeschwindigkeit einer Rettung unter realistischen Bedingungen ist nicht, bzw. nur unzulänglich möglich. Es ist maximal möglich zu bestimmen, ob die Rettung eine Vorwärtsfahrt von mehr als 5,5 m / s aufweist, dies ist jedoch keine genaue Messung und auch nicht unter allen Testbedingungen durchführbar.
Keines der Testhäuser, oder Hersteller, war bisher in der Lage eine praktikable Lösung für eine genauere Messung vorzustellen.
Aus diesem Grund wird auch diskutiert diese Messanforderung, die aus technischen Gründen nicht durchgeführt werden kann, vollständig zu löschen.

Es gibt jedoch einige Experten, die diese vollständige Aufhebung als den falschen Weg halten -

Hier sind die Experten der WG-6 an ihre Grenzen gestoßen und benötigen evtl. Input von außen.

Die Frage ist: Wie kann die horizontale Geschwindigkeit (die wahre Fluggeschwindigkeit (engl. true airspeed, TAS) bei einer Sinkstrecke von 40 m in einem Luftraum, dessen Windbedingungen nicht genau bestimmbar sind, mit hinreichender Reproduzierbarkeit gemessen werden? Eine zweiseitige Foto/Video Aufzeichnung ist nicht möglich! Die Messinstrumente müssen wasserdicht sein – IP 67 ist nicht ausreichend.

Guido Reusch

Wenn jemand eine Lösung vorschlagen möchten, kann er sich an einen der WG-6-Experten oder an die PMA wenden.

p.s. Dies ist ein Versuch mehr Öffentlichkeit zu zeigen - Bitte nur erstzunehmende Antworten – Kein Bashing, egal in welche Richtung, bitte!

[EMR]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

TAS = true airspeed
GS = ground speed

1) gleichzeitig mit der zu messenden Rettung einen ähnlich stark sinkenden, aber definitiv nicht "gleitenden", ortbaren Referenz-Gegenstand freigeben bzw. abwerfen.
(zB. Gasballon mit Transponder/Gewicht)

2) den GS des Referenz-Gegenstandes vom Boden aus messen & aufzeichnen

3) gleichzeitig den GS der zu messenden Rettung vom Boden aus messen & aufzeichnen

4) die Differenz zwischen Aufzeichnungen 2 & 3 ergibt den TAS der zu messenden Rettung

Gruß

[custom-paramotors]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Hallo,


evtl. eine ganz einfache Lösung mal probieren.
ZB. : http://www.hallwindmeter.com/gliders.php

Evtl. kleinen ausleger bauen dahinter wasserdichte kleine Cam. ( zb. Gorpro Session) feinere Skallierung kann man ja anbringen.


Dann zb. 5 Messflüge / Mittelwert der einzelnen Ergebnisse = Ergebniß.

Kommt halt darauf an wie genau es sein muss?

Beim Paragleiter und Motorschirmtrike hab ich eine sehr hohe Genauigkeit der echten TAS.
Überprüft mit Diversen genauen Tachos, Navis bei absoluter Windstille ( auch 180 grad Gegenfahrten) und für mich daher ausreichend genau.

Grüsse

Thomas

[bertS]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Wenn nur horizontaler Wind eine Rolle spielt, v(hypotenuse) mit geschlepptem Flügelradsensor, v(sink) mit Vario, den Rest mit Pythagoras:
v(hor)^2 = v(hypotenuse)^2 - v(sink)^2
Ist das zu einfach/ ungenau?
lg Bert

[Gast]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Oder, auf dem anderen Ende der Skala, eine 3D Windmessung, etwa:

http://www.kroneis.com/windmessung/ultraschall-anemometer/windmaster

[Slople.com]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Wenn nur horizontaler Wind eine Rolle spielt, v(hypotenuse) mit geschlepptem Flügelradsensor, v(sink) mit Vario, den Rest mit Pythagoras:
v(hor)^2 = v(hypotenuse)^2 - v(sink)^2
Ist das zu einfach/ ungenau?
lg Bert

genau so hätte ich das auch gemacht. Verstehe nicht wo das Problem liegt, aber irgendwas haben wir wohl nicht verstanden?

[X-Dream Dani]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Keines der Testhäuser, oder Hersteller, war bisher in der Lage eine praktikable Lösung für eine genauere Messung vorzustellen.

...naja, vielleicht auch einfach die falschen Leute gefragt! Wen verwunderts?

[EMR]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

[ ... ] p.s. Dies ist ein Versuch mehr Öffentlichkeit zu zeigen - Bitte nur erstzunehmende Antworten – Kein Bashing, egal in welche Richtung, bitte!

[Marty]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Die richtige Antworthat EMR schon gegeben.

Um eine (Halbwegs) exakte Aussage über die Vorwärtsfahrt der Rettung ohne Windeinfluss machen zu können, muss man den Windeinfluss kennen. Das geht eigentlich nur mit einer zeit- und ortsgleichen Referenzfahrt. Dazu ist ein Luftballon (braucht bzw soll gar keine Gasfüllung haben) mit einem kleinen Gewicht ideal, da er wenn er dir übliche "Tropfenform" hat, selbst keine Vorwärtsfahrt macht. Alternativ geht ein fächerartiges Gebilde wie ein Federball, so ähnlich wie es z.B auch für Verfolgerkameras verwendet wird. Das Gewicht und die Größe so abstimmen, dass etwa die zu erwartende Sinkgeschwindigkeit der Rettung auch beim Ballon vorliegt (also ca.4-6 m/s).

Als Elektronik für die Aufzeichnung idealerweise zwei gleich GPS Varios (ala Brnger / Fltc Basic GPS) mit sample time 1 Sekunde verwenden. Möchte man die perfekt Wasserdicht haben, steckt man sie in eine geschlossene Box (Tupperware) mit einer Kapillare herumgewickelt wegen dem Druckausgleich fürs Vario. Es gehen auch die verschließbaren Gefrierbeutel wenn man etwas Luft aber ohne Druck mit einschließt. Wichtig ist nur, beide Geräte gleich.

Zum Schluss lassen sich die beiden aufgezeichnete Datensätze einfach in Referenz zueinander bringen, da sie ja beide die selbe GPS Zeit aufzeichnen. Die sonstigen Messfehler subtrahieren sich gegenseitig weg. Da reicht sogar Excel zur Auswertung.

Aber wie schon Anfangs erwähnt, das hat ja EMR genau so geschrieben.

[makro]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Finde auch die Idee mit dem geschlepptem Flügelradsensor gut. Die vertikale Geschwindigkeit lässt sich ja über die durchlaufene Höhe pro Zeit ermitteln. (z.B. Barometrischer Höhenmesser loggt mit Zeitstempel). Die horizontale kann dann einfach über Vektorzerlegung ermittelt werden.

Pendeln beeinflusst aber dieses Ergebnis - besser wäre es vielleicht den Sensor nah am Drehpunkt, sprich an der Kappe zu befestigen.

Lieber eine grobe Abschätzung der Vorwärtsfahrt als gar keine. 1:3 ist schon was anderes als 3:1 !

Die Sache mit dem parallelabwurf wäre theoretisch korrekter, aber viel aufwändiger und ob die per GPS ermittelten Werte dann genauer sind als mit dem Flügelradsensor ist fraglich.

[conny-reith]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Finde auch die Idee mit dem geschlepptem Flügelradsensor gut.

Die vertikale Geschwindigkeit lässt sich ja über die durchlaufene Höhe pro Zeit ermitteln. (z.B. Barometrischer Höhenmesser loggt mit Zeitstempel). Die horizontale kann dann einfach über Vektorzerlegung ermittelt werden.

Pendeln beeinflusst aber dieses Ergebnis - besser wäre es vielleicht den Sensor nah am Drehpunkt, sprich an der Kappe zu befestigen.

Lieber eine grobe Abschätzung der Vorwärtsfahrt als gar keine. 1:3 ist schon was anderes als 3:1 !

Die Sache mit dem parallelabwurf wäre theoretisch korrekter, aber viel aufwändiger und ob die per GPS ermittelten Werte dann genauer sind als mit dem Flügelradsensor ist fraglich.

.
Das kann nicht funktionieren, EMR,s Ansatz ist besser.

[makro]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

.
Das kann nicht funktionieren, EMR,s Ansatz ist besser.

Verdammt, bei so einer überzeugenden Argumentation geb ich mich geschlagen

[Slople.com]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Ich frage mal doof und hoffe auf erklärende Worte:
Wieso ist die Vorwärtsfahrt resp. das nicht-vorhandensein dieser eigentlich so ein wichtiges Kriterium? Wie oft fliegen wir bei 0 Wind? Hat dann nicht auch jede Rundkappe gegenüber Grund eine "Fahrt"?
Vorwärtsfahrt ohne Steuerbarkeit fände ich jetzt auch nicht so prickelnd, andererseits: was spielt es für eine praktische Rolle? Wir reden ja nicht von 10m/s, nehme ich mal an.

[makro]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

Nur kurz zur Erinnerung an die o.g. Anforderungen:

Eine zweiseitige Foto/Video Aufzeichnung ist nicht möglich!

@slople
Nur so eine Idee. Je mehr Vorwärtsfahrt, desto eher rauscht man in ein Hindernis. Stellen wir uns mal eine nomale dichtbebaute Siedlung vor. Mit einem Gleitschirm landet man ohne zu Steuern fast hundertprozentig an einer Hausmauer. Mit einem Retter auf dem Hausdach oder im Garten.

[Slople.com]

AW: Messung der Horizontalgeschwindigkeit von Rettern

@slople
Nur so eine Idee. Je mehr Vorwärtsfahrt, desto eher rauscht man in ein Hindernis. Stellen wir uns mal eine nomale dichtbebaute Siedlung vor. Mit einem Gleitschirm landet man ohne zu Steuern fast hundertprozentig an einer Hausmauer. Mit einem Retter auf dem Hausdach oder im Garten.

Das ist völlig klar
Nur eben, ein Retter ohne Fahrt hat in der Realität wegen des meist herrschenden Windes eben auch Fahrt und ist *gan sicher* nicht steuerbar.
Deshalb fragte ich ja nach dem Unterschied / der Relevanz in der Realität.