Was sind moderne, gute Retter 2018?

[TomK]

Aus Respekt der PMA und den Testhäusern (Aerotest, EAPR, DHV) gegenüber in Bezug auf die Horizontal-Geschwindikeitsmessung bei Rettern, habe ich diesen neuen Faden eröffnet.
Bitte an den Moderator: Die Posts, welche nur nach der Sinnhaftigkeit der Horizontalgeschwindigkeit fragen, aber keine Messung vorschlagen, hierher verschieben (ca. ab #14).

Der Rest ist weg, denn Allen ihre eigene Meinungsfreiheit (und mir das Recht aufs Löschen).

[EMR]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

[ ... ] Was meinen die Retter-Interessierten zu dieser Grundliste? [ ... ]

Kennst Du noch nicht?

http://lu-glidz.blogspot.de/2017/11/retterwissen-1-grundformen.html?m=1#more

Hier (lu-glidz) findet sich 'ne Menge über Retter. Gut verständlich und wohl auch recht vollständig recherchiert.

Gruß

[bertS]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

horizontale Vorwärtsfahrt zu bestimmen ist meiner Ansicht nach möglich, aber als Zulassungskriterium nicht sinnvoll.
Für die Zulassung eines Rettungssystems sollte nur die maximale Geschwindigkeit gegenüber Luft verwendet werden, also TAS unter Normbedingungen oder IAS , aber nicht die Vertikalgeschwindigkeit.
Die Steuerbarkeit( und deren Konsequenzen) ist mMn ein Marketinginstrument und sollte /darf zu Werbezwecken eingesetzt werden. Jeder muss dann selbst entscheiden ob er das braucht.
Das "nur" bezieht sich nicht auf andere Zulassungskriterien wie Öffnungszeiten, Öffnungssicherheit etc.
Lg Bert

[Gailtaler]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

Bitte nicht den gleichen Post in mehreren Threads einstellen, danke.

Gruß.

[bertS]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

Tschuldigung , war nur zu blöd zum löschen

[Pascal1562]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

http://www.gleitschirm-retter.de/retter-datenbank/

das wird wohl einer der besten retter sein
http://www.gleitschirm-retter.at/
15 jahre betriebsdauer ist schön enorm

[Benitro]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

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Ein bisschen auf den Mann schiessen?

Fette Farben: Mit vier STABILO Farbmarkern markieren seit mehrere Generationen Lernende die Textstellen, welche für sie wichtig sind. Fehlende Satzzeichen sind damit auch nicht mehr gleichermassen lästig. Beim eigenen, zweiten Mal Durcharbeiten, entsteht durch das Querlesen der markierten Stellen, eine bessere Textstrukturierung und eine höhere Effizienz. Diese wird noch verstärkt, wenn man den Marker-Text eines Lern-Buddys schnell durcharbeiten darf. Kurz: Dienst am Leser, Win-Win-Situation bei kompetenter Teamarbeit.


Worthülsen vs. Fakten, Bilder, Skizzen und Diskussionsstoff:

[ATTACH=CONFIG]30395[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]30396[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]30394[/ATTACH]

Für die Streckung λ gilt: λ=b²/A ---(b = Spannweite; A = «wirkende» Fläche)

Die «real wirkende Flügelspannweite» bei Rettern ist in vielen Fällen nahe am Zentrum. Die flugmechanischen Kräfte greifen bei einem fast senkrechten Sinkflug an einer quasisymmetrischen Rettung zentrumsnah an. Misst man bei der "Dreiecks-Form" real gemäss dem Bild 1, (ohne «Fotoshop», Quelle: Flugsau.ch) x-beliebige Diagonalen heraus, so ergeben sich für alle b einen maximalen Unterschied von etwa 7%. Das λ_Dreieck ist nur beim Senkrecht-Sinken wirklich einigermassen gegeben. Gleitet eine Dreiecks-Rettung in Richtung Spitze, so verformen IMHO zentrumsnahe, aerodynamische Auftriebskräfte das «Höhenruder» hin zu einer leicht kleineren «Spannweite». (Kurz: Lotrecht = 100% Widerstandskraft vs. Gleiten mit z.B 70% Widerstands- und x% Auftriebskräften)


Real-Messungen λ, Resümee

Retter-Form -------------------λ_fiktiv------------λ_real-----.-------Bem.
Kreuzkappe, seitenparallel--------1.00-------------ca.1.1-----------Konvexität, Ecken-Rundung
Allg. Rundkappe--------..--------1.27-------------1.2 - 1.3---------Bauch-Bauch vs. Bauch-Leine
SQR---------------..------------1.27-------------1.25 - 1.35--.----Ausblas-Spitzen sind eher ausladend
Pentagon----------------..------1.37-------------1.25 - 1.35---.---Ausblas-Spitzen. Eher ausladende Seiten
X-Two--------------_.------------2.31---.---------1.35 - 1.45----.--stark konvex, «runde» Ecken
X-Triangle-----------------------2.31-------------ca. 1.75---..-----leicht konvex, Gleitflug evtl. «1.6»
Kreuzkappe, diagonal-------..----2.00---.---------1.6 bis 1.8-----.--Ausblas-Öffnungen, «runde» Ecken?

-> Die Forums-Angabe von Dani am 16.3.2017 mit Streckung λ=2.3 für die leicht konvexe Triangle, ist somit unwahr, bzw. bis dato nicht belegt. Und im Kontext, dass dieser Retter mit λ_fiktiv=2.3 der Diamond Cross klar überlegen sei, ist unlauterer Wettbewerb gegenüber dem Mitbewerber... Vrgl. 2.Bieispiel-Bild (Quelle: Flugsau.ch)

Zwei aktuelle X-Dream Dani Beispiele im GDF und PGF:


Ähnliches in Deutsch:

Zur Erinnerung: Den Beleg der propagierten «Keine Vorwärtsfahrt»-Behauptung als oft benutztes Alleinstellungsmerkmal, bleibt uns die X-Dream-Fly Werbung leider immer noch schuldig. Seine Antwort hat was Reisserisches, wenn man Hannes «Keine Vorwärtsfahrt»-Aspekte nur in Teilen zitiert.



Die Regel #8 gilt für alle. Also haben Fragende ein Anrecht für ein Veröffentlichen der Bestpreis-China-Kreuzkappe. Nach 30 Monaten und diversen «Anschwärzungen» über Mitbewerber mit markant gleitenden Rettern, wäre mindestens eine Ansage für das Veröffentlichungsdatum eines cleveren, unabhängigen Messsystems fair. Moderator, bin ich hier zu fordernd oder zu kleinkariert? Sorry im Voraus...

Dani hat auch schon mal betont, dass er mit Pepe G. nicht mehr geschäftet und dessen Q2 Kreuzkappe (EN140 kg, Jg. 2015) eventuell nur «nachgebaut, abgeleitet, etc.» sei. Ist dem so? Laut Alains Z. Protokollen hat diese «Alte» mit Leinenlängen von gut fünf Metern eine Öffnungszeit von etwa 3.2s. Welche Leinenlänge hat bei Dani die kleiner zertifizierte, modernste X-Two, 130kg, Jg.2018 mit einer um 10% langsameren Öffnung (3.51s)?? In der DREAM-Doku steht nur was von Bauhöhe. Fragen über Fragen eines bis anhin «anständig» mit Worthülsen um sich Schmeissenden.


En Lieba Gruess an Alli
Thomas




P.S.: Worthülsen-Meter im September:

Im 2013er Thread «Grösse des Notschirms» verfasste Dani 6 aus 45 Beiräge. («angenehme» und eloquente 13%). Im aktuellen 18er Thread sind es schon 60 von 195 Beiträgen (30%). Dani ist meines Wissens knapp Fünfzig. -> Wer, ausser dem Mod., wagt zu extrapolieren? (Meine Bilanz: 2013 null Beiträge und 2018 Drei. Gut, ich bin auch nur ein glücklich beschäftigter, interessierter Anwender.

Hi Tom,

das hat Substanz, danke für deine letzten Beiträge.

LG

[MightyWings]

AW: Was sind moderne, gute Retter 2018?

Hi Tom,
das hat Substanz, danke für deine letzten Beiträge.

Vermutlich sehe ich vor lauter Bäumen den Wald nicht, aber ich kann die Substanz in TomKs letzten Beiträgen gerade gar nicht erkennen

Thomas, ich will dir nicht zu nahe treten, aber auf mich wirkt dein obiger Beitrag wie eine zusammenhanglose Aneinanderreihung von angelesenem (Halb-)Wissen. Du scheinst andererseits ein begnadeter Steckenflieger zu sein, der sich nicht nur theoretisch mit der Materie auseinandersetzt. Also worauf willst du hinaus?

- Bist du seit Monaten auf der Suche nach dem perfekten nächsten Retter für dich und kommst nicht weiter?
- Hast du einfach Spass daran, hier mit Gleichgesinnten ein wenig Herumzutheoretisieren?
- Willst du hier dein persönliches verbales Duell mit Dani ausfechten?

Sag uns doch mal was zum Warum, dann können wir vielleicht weiterhelfen!

[MightyWings]

AW: Cw-Werte und λ für gute Retter gesucht!

Thomas, danke dass du dir die Mühe gemacht hast, deine Beweggründe zu erläutern. Ich wollte mit meinem Post keinesfalls deine oder Benitros Kompetenz in Frage stellen, ihr habt beide viel mehr Erfahrung als ich und seid wesentlich bessere Piloten. Ich habe nur beschrieben, wie deine letzten paar Beiträge zum Thema auf mich wirken, weil ich nicht verstanden habe, worauf du hinaus willst.

So ganz tue ich es immer noch nicht . Wenn du den besten Retter für dich suchst, weshalb gehst du nicht einfach mal zu Dani an den Walensee und schmeisst seine 160er X-Triangle (sollte auch für "Hochflieger mit Bäuchle" gross genug sein). Im Video siehst du in der Regel recht gut, wie schnell die Öffnung ist, wie stark das Pendeln, ob dir die Steuerbarkeit etwas bringt etc. Dani lässt dich sicher die Triangle testweise werfen, wenn du von seinem Marketing alleine noch nicht überzeugt bist . Taugt die Triangle dir nicht, gehst einfach weiter zur Konkurrenz (ob die dich auch testen lässt ist eine andere Frage).

Deine Sticheleien mit Dani seien dir gegönnt, von aussen entsteht einfach der Eindruck, dass ihr meist auf einer komplett anderen Ebene - und damit aneinander vorbei - argumentiert. Für Dani musst du mind. 100 Retterwürfe gemacht haben, damit du auf Augenhöhe mit ihm diskutieren kannst. Du hingegen verstrickst dich gerne in theoretischen Betrachtungen zu kleinsten (irrelevanten?) Details wie "fiktive" und "reale" (d.h. grob geschätzte) Streckungen (ist die Streckung überhaupt relevant? Für den C_W-Wert? Für das (un-)gewollte Gleiten?) und Varianzen von gemessenen Öffnungszeiten (aus zwei Messwerten die Varianz abzuleiten ist übrigens statistisch grober Unfug, auch für einen Diplomphysiker ). Der Erkenntnisgewinn daraus ist für mich fraglich!

Deine ursprüngliche Liste mit den wichtigsten Eigenschaften eines Retters fand ich übrigens sehr umfassend:

- Betriebssicherheit
- Dominanz
- Pendelstabilität
- Fläche
- Sinkgeschwindigket
- Öffnungsgeschwindigkeit
- Gewicht in [g] und Kompaktheit des Wurfgegenstandes
- Kompatibilität des Einbaus

Was ich noch hinzufügen und an die erste Stelle setzen würde wäre:
- Das Vertrauen, den Retter im Notfall ohne zu zögern zu werfen, dass er dich unverletzt wieder auf den Boden bringt.

Die schnellste Öffnungszeit und das kleinste Sinken nützen dir nichts, wenn du schon zu tief bist, weil du zu lange gezögert hast. Die einen nehmen dieses Vertrauen aus praktischer Erfahrung und antrainierten Reflexen, die anderen aus langen Vergleichstabellen mit gewichteten Herstellerangaben und -versprechen. Jeder wie er's mag!

P.S. Dein Quiz für "kompetente Praktiker" aus dem Kasseler Skript ist wohl eher etwas um den theoretischen Hintergrund zu verstehen (anschaulich, aber mit falschem C_W-Wert für die offene Halbkugel! )

[TomK]

Trendige, andersartige, Vieleck-Retter 2019

Habe gerade gesehen, dass bei Alain die Pentagon 145 zertifiziert wurde.

Bemerkenswert dabei ist, dass sie ein Sinken von exakt (den maximal erlaubten) 5.5m/s im Protokoll hat. X-Dani beurteilt eine hohe EN-Sinkrate stets als Qualitätsmerkmal. Begründung von ihm: Bei ähnlich wirkender Stofffläche, Cw-Wert und Beladung, besitzt jenes Gerät die kleinste Vorwärtsfahrt, welches die höchste vertikale Sinkgeschwindigkeit beim aktuell angewandten Messverfahren habe.
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Dass die Pentagon in puncto minimaler Vorwärtsfahrt ziemlich gut abschneidet, belegt auch das Gimball-nivellierte 360°-Video https://youtu.be/K9TkjSsRsKY?t=5. Als plausible visuelle Referenz dienen die Wolkenlücken am Himmel. Die Seriosität dieses Herstellervideos wird an dem recht windarmen Tag zudem mit der sichtbaren glatten Wellenform des Sees bei Beckenried gefestigt. All dies schliesst aus, dass das (Werbe-)Video "zufälligerweise" nur den Ausschnitt einer begünstigenden starken Gegenwind-Gleitfase festhält.
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Bild 1 t=0:06/1:30 Gleitschirm noch fliegend, Retter in Hand
Bild 2 t=0:20/1:30 Retter offen, Schirm im Down plane
Bild 3 t=0:36/1:30 Schirm am Beruhigen und Reinholen
Bild 4 t=0:48/1:30 Schirm seit Sekunden beruhigt
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Ein 45°-Winkel von der Retter-Flugbahn zur Waagrechten wäre zulässig. Auch neben dem Down plane erscheint dies nirgends nur annähernd kritisch! Der geschätzte, steile Gleitpfad ist in allen Sequenzen im Minimum etwa 70° zur Waagrechten.
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Die meisten neu lancierten Rettungen haben vier Ecken. Berücksichtigt man die Entwicklung der Pentagon oder des neueren 8-Eck-Retters mit 8 deutlichen Ausblas- oder Verwirbelungs-Öffnungen aus dem Osten (No-name, Rüstungsindustrie-affin?), so gibt es eine klare Tendenz hin zu wieder mehr "Abblase-Schlitzen".
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Das Extremste bezüglich Tucheffizienz und Cw-Wert-Optimierung machen die Russen: 2x4x2 Verwirbelungs-Schlitze, also 16 Stück, werden dort erfolgreich eingesetzt.
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Selbst der Dreieckskonstrukteur nimmt (in der CH) zumindest seine Triangle in den Direktvertrieb zurück und lancierte stattdessen auf diese Saison hin wieder diverse Grössen von 4-Eck-Rettern. Auf Grund dieser Faktenlage wählte ich nun die Pentagon von NOVA. Diese hat mit 145 kg eine perfekt übergrosse Fläche für meine hochalpinen Flugsituationen in dünner Luft. Sie führt auch Hannes "4-Verwirbelungs-Schlitze einer Rundkappe", IMHO auf gutüberlegte Art weiter. Das Schlimmste was mir nun passieren könnte ist, dass vor Weihnachten jemand eine doppelt gute 3-Eck-Rettung, sprich eine 6-ode 7-Eck-Rettung, als Innovation 2019/20 auf den Markt bringt.
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Wer gerne mal über den Gleiti-Tellerrand hinausschauen möchte: https://www.spekon.de/fileadmin/pdf/...ve%20T-10R.pdf . Spannend finde ich dabei im Dokument des Fallschirmherstellers mit 75-jährigem Branchen-Knowhow, dass bei deren Rettungen nicht eine "Fläche", sondern zielführender der (Öffnungs-) Durchmesser aufgelistet ist. Deutlicher gesagt: In der Rüstungsindustrie sind der Cw-Wert und die projizierte Fläche, welche ja im direkten Zusammenhang zum Durchmesser steht, durchaus von Relevanz.
Wir Gleitis reden von Leichtrettern um die 1.15kg und Normalrettern bis ca. 2kg. Die Militärs lassen für die Pilotensicherheit mit der T-10R stolze 6kg am Bauch baumeln…
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Grüessli, Thomas

[TomK]

Moderne Retter-Flächen, Stand Okt 2019

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Statements wie die zwei im Tandem-Retter-Faden, finde ich mit den heutigen sehr unterschiedlichen Grundgeometrien etwas gar «oberflächlich»:

[…] Und eine ausreichend dimensionierte Rettung ist auch am Tandem die erste Priorität.

[…] Ich habe diese beiden Retter zum Vergleich ausgesucht, da diese von der angegebenen Fläche her mir am ehesten zusagen, die haben fast 10 m² mehr als andere. Schade dass es nicht mehr Vergleich (Wissen ) zu Kreuzkappe und Triangle gibt.
lg

Diese 10m2 sind ja kaum neutral vermessen und wären eben nur dann abgesichert dokumentiert. Der Triangle-Hersteller hat beim Promoten vor drei Jahren z.B. für seine erste Dreiecksrettung Zahlen von 4,3m/s 5,2m/s und 5,43m/s und die Sätze wie «Wir haben bei der Zertifizierung sensationelle Sinkwerte gekriegt. Die Vorwärtsfahrt hat faktisch keinen Einfluss aufs Sinken» feilgeboten. Andererseits wurde eine 105kg Rettung auf der HP schamlos als 120er beworben und schien dadurch relativ um knappe 15% «leichter» zu sein als es real bei Mitbewerbern der Fall ist…

Die verbaute Stofffläche ist herstellerabhängig also mit Vorsicht zu geniessen. State of the art ist zurzeit, dass Hersteller versuchen, Vieleckretter wegen derer besseren Pendelstabilität, zu optimieren. Die entscheidende Grösse ist laut der renommierten deutschen Retterbau-Firma Spekon der Öffnungsdurchmesser/die wirksame Fläche – und nicht irgendeine Fläche aus dem Hersteller-Handbuch!

Untenstehend sieht man deutlich, dass mit einem vieleckigen Polygon, gepaart mit dem optimal dimensioniertem Öffnungsdurchmesser, die beste Tucheffizient erzielt werden kann. Wenn ein Polygon mehr Ecken aufweist, können zudem noch «gratis» mehr Abblase Öffnungen funktional eingebaut werden. Als netter Praktiker habe ich der Dreiecksrettung im 3D-Modell noch die Ecken gestutzt. Schweizer Produkte sollen schliesslich etwas liebevoller berechnet werden . Ohne dieses Bescheissen zu Gunsten der ineffizientesten Bauform bezüglich des Stoffverbrauches, würde vor allem eine Pentagon oder eine flachgedrückte Oktagon noch besser abschneiden. Benutzt wurde ein 3D Standard-Biege-Programm mit einer maximalen Sehnentoleranz von jeweils 1mm. Also unbestechlich und bei etwa gleicher Anzahl äusseren Fangleinen IMO genügend nah am realen Stoffbedarf…

Das Verhältnis von Rettern mit gleichbleibenden Bauhöhen H=1m und Öffnungsdurchmessern D=4.4m bezüglich verbauten Stoffs ist theoretisch folgendes:
100%: Zylindrische Seitenwände Gesamtstoff-Fläche theoretisch 29.03m2
114%: 5-Eck spitz, s=3,20m 5-Eck-Stoff-Fläche theoretisch 33.01 m²
122%: 4-Eck spitz, s=4.25m 4-Eck-Stoff-Fläche theoretisch 35.52 m²
127%: 3-Eck stumpf, h=5.2m 3-Eck Stoff-Fläche stumpf thr. 36.84m2



Kurz: Retterformen haben im Verborgenen Vor- und Nachteile. Die ausgewiesene Fläche sagt nur bedingt was über Sinkrate, Cw-Wert und Vorwärtsfahrt aus, da sie allein schon bauformabhängig, um gut 25% variieren.


Grüessli, Thomas



P.S. vom 2.12.19.: Den "planformen" Cw-Wert der realen X-Two schätze ich auf 1.14 +/- 5%, da nahe der runden Scheibe.

Selbstevident. Vielen Dank für das Vid.
Wenn ich das richtig verstanden habe, unterbindet man pendeln mit ein paar (strittig ob 3 oder 4 oder 5) Schlitzen im vertikalen Bereich der Kappe.[…]
Optimal müsste - wenn ich die cw-wert Geschichte richtig verstanden haben - gesehen ein kreisförmig flacher schirm sein, mit ein paar schlitzen im vertikalen breich der Aussenwände. […]
Quadrat ist ja nicht soweit weg vom maximalen CW-Wert. […]
Was meint Ihr?[…]

Ohne ein Video zu liefern, noch ein letzter Input von mir: Rettungen erhalten das OK bei der Zertifizierung nur, wenn die Horizontalgeschwindigkeit unter 5m/s geschätzt werden kann. «Vektoriell» ist somit theoretisch eine Bahnsinkgeschwindigkeit für EN-Zertifikate von etwa 7.5m/s als Maximum «akzeptiert». Daher ist anzunehmen, dass im Re-Bereich unserer Rettungen ein Cw-Wert nahe der in der Fachliteratur belegten 1.33 einer konkaven, idealisierten «Halbhohlkugel» sein sollte.
Eine ideale Dreiecks-Platte mit Streckung 2.31 besitzt einen Cw-Wert deutlich näher jenem des Quadrates (Cw-Wert: 1.17), als der des unendlich schlanken Rechtecks (Cw-Wert: 2): Z.B. bei 1.21, was allerdings nirgends belegt, vermessen oder veröffentlicht ist. Als Pragmatiker denke ich daher, dass die Cw-Werte unserer Retter im Verhältnis von 1.11 bis zu 1.21 alle recht nahe dem Formwiderstandswert von 1.3 +/- 0,05 entsprechen.

meinte T.K.

[oekosoft]

AW: Was sind moderne(?), gute Retter 2019?

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Welche PRAKTIKER stufen dieses "Dreieckfalten" x-dream einfacher, als jene einer Vier- oder Fünfecks-Rettung ein?

[ATTACH=CONFIG]31047[/ATTACH]

Ich kann bestätigen, dass sich die X-Two einfach und problemlos packen lässt.

• Das Einfalten der breiten Bahnen ist wirklich einfach.

• Die Bahnen liegen im Vergleich zu meinen letzten Notschirmen (Yeti, X-One) wesentlich flacher / planer -> noch nie habe ich so einfach ein kompaktes Päckchen gepackt.

Die Geometrie am Schirmtop ist in der Tat etwas komplexer bzw. unübersichtlicher, da quasi drei "Spitzen" vorliegen. An dieser Stelle helfen die durchnummerierten Packschlaufen die korrekte Reihenfolge einzuhalten. Mittels Hochstreifen des "innenliegenden Materials" lassen sich auch alle Leinen problemlos auf Spannung bringen.

Da ich nicht alle Modelle am Markt kenne, kann ich nicht beurteilen ob das nun in jedem Fall einfacher ist oder nicht. Für meinen Fall ist es so.

[BIKEandFLY]

Mit TOW 98-105 kg (je nach Ausrüstung, Saison und Fressneigung) bin ich bisher mit Ultra Cross 125 unterwegs. Für mein verkleidetes Gurtzeug, wo ich mit eher min. 105 unterwegs bin, habe ich mir gerade eine WW Quadro 140 light gekauft, weil die vom Volumen in das große Retterfach passt. Satte 45 qm, mit bei Maximallast nicht übermässig geringem Sinken von etwa 5,5m/s (Herstellerangabe). Spricht idealerweise für wenig Vorwärtsfahrt und hoffentlich nicht für ein suboptimales Design. Jedenfalls fühle ich mich subjektiv und grundsätzlich mit viel Fläche viel besser. Aber über die Bedeutung von viel Fläche im Grundsätzlichen, wurde auch schon viel und in alle Richtungen diskutiert.

Mit +250 gr zur Ultra Cross 125 für mich in Summe jedenfalls die Entscheidung (zumindest im 6,5 kg Gurtzeug).