Mein neuer Porosität Tester

[Marty]

Hallo.

Ich habe nun endlich meinen Porosität Tester MKS fertig. Ist jetzt auch nichts Aufregendes, aber wen es interessiert dem gebe ich gerne Auskunft.
Mein Ziel war es eine einfache und trotzdem zuverlässige Testmöglichkeit für die Tuchwerte zu haben. Hier im Forum und auch sonst im Internet gab es schon verschiedene Anregungen. Im Prinzip habe ich auch die Idee mit der PET-Flasche im Wasserkübel aufgenommen. Aber halt dann abgeändert. Ob das jetzt einfacher geworden ist? Nein am Ende doch nicht. Aber sehr einfach zu handhaben und recht wartungsfrei.

Hier mal die Idee.


Wen es aber ausführlicher interessiert der kann hier gerne meine Zusammenbau Anleitung lesen.
porosity tester MKS.pdf

Leider konnte ich es wegen der Größenbeschränkung des Forums hier nicht anhängen.
Für Fragen, Anregungen aber auch für Kritik stehe ich gerne zur Verfügung.

[chris2004]

AW: Mein neuer Porosität Tester

Leider konnte ich es wegen der Größenbeschränkung des Forums hier nicht anhängen.

Habe mir die Mühe gemacht die einzelnen Seiten rauszulaßen:

[chris2004]

AW: Mein neuer Porosität Tester

Habe mir die Mühe gemacht die einzelnen Seiten rauszulaßen (hier Teil 2 Deiner Anleitung):

[Marty]

AW: Mein neuer Porosität Tester

Danke Chris.

Hab das selber so nicht zusammengebracht, darum als PDF zum downloaden verlinkt.
So ist es aber auch schön;-)

[chris2004]

AW: Mein neuer Porosität Tester

So ist es aber auch schön;-)

Freut mich

Wirklich tolle Idee!

PS: Hast Du schon mal überlegt Videos davon zu machen?
Zum einen würde mich das Einstellen im Bewegtbild interessieren
und zum anderen auch mal ein kompletter Messvorgang. Bei Bedarf würde ich Dir beim schneiden des Filmmaterials helfen können.

[Marty]

AW: Mein neuer Porosität Tester

Na mal sehen. Werde eventuell am WE meinen Sohn überreden, dass er ein Video mit mir macht. Allein tut man sich da schwer.

[chris2004]

AW: Mein neuer Porosität Tester

Na mal sehen.

Vom Prinzip her ist alles klar. Es wäre schön mal zu sehen wie die initiale Position eingestellt wird und das Gewicht die Flasche dann während der Messung aus dem Eimer nach oben zieht.

[Idefix]

Umrechnungsfaktor MKS -> Kretschmer
(700/50) / (250/38) = 2.1

...MKS ...PET-Flasche im Wasserkübel ... einfach zu handhaben und recht wartungsfrei.
Hier mal die Idee.

Genial Marty! Gewicht über eine Wippe einprägen.

Deine Spannvorrichtung erlaubt doch auch eine vereinfachte Druckeinprägung mit Überdrucknutzung?

Ein unten offener Tauchzylinder (mit 385g Gesamtmasse bei 7cm Durchmesser), der einen konstanten Überdruck mit 10mbar erzeugt?
Der Überdruck wird dann durch die Tuchaufspannung gepresst?

Also eine Umkehr der bekannten Idee.
Noch ein Gewicht auf den Innenzylinder,
und dann von rechts nach links anschauen:
Die Luft soll von unten aus dem Zylinder gepresst werden!


Super, Danke, Gruß,
Idefix

[chris2004]

Umrechnungsfaktor MKS -> Kretschmer
(700/50) / (250/38) = 2.1

Ah, ok. Da hat jemand nachgerechenet. Cool ;-)

Die üblichen Messvorrichtungen saugen Luft, entweder durch ein Gewicht das nach unten will, oder durch Unterdruck wie bei den Lösungen mit Wassereimer und Schlauch.
Ich denke der Faktor mit der Falschluft, also Luft die nicht zur Messung gehört oder aber bei der Messung fehlt ist nicht zu unterschätzen.

[Idefix]

Vorteil des Unterdrucks:
* das System 'dichtet sich selbst ab'
* speziell: der Tastkopf saugt das Tuch an
(vgl. Papierblatt vorm Staubsauger)

Vorteile der Wassersäule:
* selbstdichtender ArbeitsKolben
* einfache Größen, sauber definierter Druck

Mit konstanter Zugkraft bei MKS umgesetzt.

Denkbare MKS-Variation (Ersatz des Hebelarms):
* die konstante Zugkraft wird über eine Umlenkrolle eingeprägt
(genauso wie bei der Leinenlängenmessung)

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Vorteil eines über Schlauch angebundenen Tastkopfes:
* bessere Handhabung.
* für Überdruck oder Unterdruck geeignet.

-> Ein Überdruck ist mit 10cmWassersäule ohne Umlenkrolle realisierbar :-)

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* den parasitären Luftleitwert kann man durch eine 'Null-Messung' (Plastikfolie) bestimmen, und bei langen Messzeiten als Korrekturfaktor berücksichtigen.
1/Tuchzeit = 1/Messzeit - 1/Parasitärzeit

* eine feinere Zeitauflösung ist realisierbar durch einen dünneren, dafür längeren Zylinder.

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Kreuzverweis zum Parallelfaden:
'Porosimeter selbstgebaut' https://www.gleitschirmdrachenforum....r-selbstgebaut

Trockentester (Unterdruck):
'Porosimeter Bauvorschlag' von Immo

Trockentester (Überdruck):
'Porosimeter selbstgebaut' von Micha365
* Vorteil: Gerätegesamtgewicht beschwert Dichtlinie ohne Magnet.

[Marty]

Hallo Idefix.

Ich sehe, Du hast Dich auch mit der Problematik der unterschiedlichen Testverfahren ausgiebig beschäftigt. Als ich 2018 meine eigene Testvorrichtung gebaut habe, habe ich mich zuerst auch lange damit auseinandergesetzt welches „Verfahren“ wohl besser ist. Eigentlich scheinen ja beide (Kretschmer und JDC) im Prinzip dasselbe zu tun. Aber Kretschmer ist (wohl, weil es verbreiteter in der Textilindustrie ist) wesentlich aufwendiger. Ich glaube fast, dass JDC bewusst eine Vereinfachung für PG ist.

Bei meinen Recherchen nach einer Umrechenbarkeit bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass man diese Messwerte nicht linear umrechnen kann. Wahrscheinlich müsste man Referenztabellen mit unterschiedlichen Materialien und Luftdurchlässigkeiten erstellen, um dann eine Art Kennfeld Umrechnung zu ermöglichen. Verstärkt hat mich dieser Gedanke, da ja der Messdruck unterschiedlich ist. Nicht wegen Unterdruck zu Überdruck – es ist wahrscheinlich einer symmetrischen Membrane egal von welcher Seite der Druckunterschied gesehen wird – aber ob 1000Pa (typ. JDC) oder 2000Pa (typ. Kretschmer) macht wohl nicht nur einen großen, sicher aber einen nicht linearen Unterschied. (Vergl. Druck – Geschwindigkeit – Dichte – Widerstand).

Deswegen habe ich mich nach all den Überlegungen entschieden, das „JDC – Verfahren“ nachzubauen, weil es im Aufwand und in der Anwendung einfacher schein, bei z.M. gleich guten Vergleichswerten innerhalb desselben Messverfahrens. Besonderen Wert habe ich aber deswegen auf konstanten Messdruck über die gesamte Messdauer gelegt, was mir mit der „Wasserwaage“ auch recht gut geglückt scheint (gecheckt mit sehr genauem digitalem Differenzdruck Messgerät).

Natürlich könnte man meine Applikation auch auf Überdruck adaptieren. Man müsste ja den Gewichtshebel nur anstatt nach oben ziehen, nach unten drücken lassen. Allerdings ist dabei die Stabilität Flasche etwas schwieriger und wohl mit zusätzlichen Linearführungen oder ähnlichem zu bewerkstelligen. Lotrecht nach oben ziehen ist einfacher. Also sollte man eher einem U-Boot like, eine oben offene Flasche kopfüber (jetzt unten offen) mittels Gewicht unter Wasser ziehen. Schwieriger ist dann aber auch die Sicht auf den Wasserspiegel, der ja jetzt 100 oder 200 mm unter dem Wasserspiegel im Kübel liegen würde.

Tatsächlich sehr einfach in der Handhabung hat sich aber die Trennung von Druckerzeuger und Messkopf herausgestellt. Der Kopf ist klein und handlich und durch den biegeweichen Silikonschlauch auch leicht an jeder Stelle des Gleitschirms positionierbar, der etwas sperrigere Kübel steht fast unbeteiligt und nicht behindernd abseits.

Um wirklich genaue und vor allem reproduzierbare Messungen zu machen (obwohl ich mir trotzdem über die Aussagekraft der gesamten Porositätsmesserei nicht wirklich schlüssig bin) ist jedoch die seitliche Dichtigkeit des Messkopfes zum Schirmstoff. Durch die von mir eingesetzte sehr weiche Silikondichtfläche (speziell auf der Saugseite) erziele ich aber eine hohe Dichtigkeit. Das teste ich vor jeder Messung auch dadurch, dass ich die Luftzufuhr der zweiten Messkopfhälfte verschließe, womit ich nur Leckluft bekäme. Sollte die Flasche sich dabei merklich bewegen (einige mm während einer Minute), breche ich den Test ab und positioniere den Kopf neu.

In Summe kann ich jetzt nach über zwei Jahren sagen, dass ich zwar mit meiner selbst gebastelten Lösung sehr zufrieden bin (na was sonst ;-) und schon viele verschiedene Schirme gemessen habe (wir haben in der Familie allein 6), aber je mehr ich das mache umso unklarer wird mir, ob denn von diesen Messungen auch wirklich sinnvolle Aussagen abzuleiten sind. Klar ein neues Tuch ist fast komplett dicht (da steht der Kübel auch schon mal Stunden ohne das sich was tut) und ein alter Fetzen kommt oft nicht auf 10 bis 12 Sekunden. Wieviel das aber auf die Flugqualität aussagt ist zumindest fraglich. Ob man die generelle Qualität der Gewebefasern damit bewerten kann? Ich weiß nicht. Ich glaube sicher kann man nur ableiten, wieviel Beschichtung noch auf den Fasern ist, bzw. wie „dicht“ diese Beschichtung das Gewebe macht.

Übrigens habe ich mir auch eine Betsometer Uhr gebaut. Einfach aus Neugierde und Bastelleidenschaft. Außer auf Testflicken habe ich sie aber noch nicht verwendet und werde das wohl auch auf meinen Schirmen nicht machen, da ich über diesen Test und seine Sinnhaftigkeit auch Zweifel habe.

Bin aber über jede Kritik oder Anregungen zum Thema Schirmtest sehr interessiert.
LG Marty.

[marcel1]

Wieviel das aber auf die Flugqualität aussagt ist zumindest fraglich. Ob man die generelle Qualität der Gewebefasern damit bewerten kann? Ich weiß nicht. Ich glaube sicher kann man nur ableiten, wieviel Beschichtung noch auf den Fasern ist, bzw. wie „dicht“ diese Beschichtung das Gewebe macht

Das ist aber bei einer professionellen JDC / Kretschmer Messung nicht anders. Es ist schlicht nur ein relativ grobes Verschleißkriterium. Ich glaube nicht, daß es sich lohnt hier eine Wissenschaft draus zu machen. Es gibt einfach nicht den objektiven Zahlenwert.

Ich habe beide Ausreißer schon erlebt: Schirme die <1 Sekunde hatten und sich einwandfrei aufziehen und fliegen ließen ohne erkennbare Sackflugtendenzen. Man hat es eigentlich nur an der reduzierten Leistung gemerkt (du kamst 150m tiefer bei der nächsten Thermik an), daß das Ding langsam durch war. Und ja, anfühlen und ansehen konnte man es dem Tuch auch.
Ebenfalls schon einen Schirm mit Panzertuch gesehen, Tuchwerte noch völlig ok im mittlerem Breich. Das Ding war aber nachweislich alt und durchgenudelt. Und so flog es auch.

Letztendlich ist die Porösität nur ein halbwegs objektiver Verschleißindikator. Wenn der anschlägt, sollte man das Ding langsam weg tun. Wenn nicht, sich allerdings nicht in totaler Sicherheit wiegen. Ich persönlich würde Schirme ab 10-15 Jahren ebenso aussortieren (bei mir werden sie sowieso nicht so alt, aber bei manchen Leuten schon) wie solche, deren Tuch sich total speckig anfühlt oder das einfach vom Gesamteindruck her (z. B. ausgefranste V-Rippen u.s.w.) stark beansprucht aussieht. Letzteres ist allerdings nicht so gut meß- und objektivierbar.

[Idefix]

Permeability-Meter

Anregungen zum Thema Schirmtest sehr interessiert.

Hi Marty,

So sehe ich's auch:
die Sinnfrage ist berechtigt, aber die JDC-Messung macht den Schirm ja nicht schlechter. Im Gegensatz zum Betsometer.
Aber wäre EigenbauBetsometer nicht einen neuen Diskussionsfaden wert ;-)
Existiert eine Methode die Rippen zu Messen/Prüfen?


JDC ist sicher der Standard des Praktikers und damit Referenz.
Von JDC stammt wohl auch die Bezeichnung 'Porosität'. Porcher verwendet korrekter 'Permeabilität'.


Die Wassersäule ist dem Blasebalg klar überlegen.
Und dein KraftUmkehrHebel ist die perfektLösung.
Zudem stufenlos kalibrierbar.

Genial ist auch deine LeckageKontrolle ohne Umspannen vor dem Messen.

Ich suche nach Möglichkeiten mit anderer/ohne KraftUmkehr.
a) Umlenkrolle statt Hebel? (nicht stufenlos)
b) Druckzylinder (ohne invertierung)
Dein Senkbleivorschlag (MKS2?) gefällt mir ganz gut.
Zum Ablesen:
mehrere Markierungspaare an der Außenseite des Druckzylinders anbringen.
Wasseroberfläche bei Messtart definiert das gültige Markierungspaaar.

Weitere Vorteil des Druckzylinders:
Überdruck kann nicht einknicken.


Mein Verständnis zur Umrechnung 'JDC - Kretschmer' habe ich hier zusammengefasst:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/forum/gleitschirm-und-drachen-forum/technik/21509-umrechnungsfaktor-jdc-kretschmer?p=902647

Ich dachte, die Kretschmer verwendet auch 10mbar?

Und ja, bisher gehe ich tatsächlich von Linearität aus:
Luftstrom = Druck / Tuchwiderstand.
Doppelter Druck -> Halbe Zeit.
(Es sei denn der Widerstand ist druckabhängig: die Poren weiten sich bei höherem Druck?)
(die Nichlinearität ist sicher eine Spezialität der JDC Mk1 wegen der Fehlluft)

Mit der MKS kannst Du doch verschiedene Drücke einstellen.
Hast Du mal mit 20mbar oder mit 5mbar gemessen?

Gruß,
Idefix