häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

[EMR]

(ausgekoppelt aus den NYOS-Thema, danke Skysurferle)

[ ... ] Russell Ogden aber ganz anders: „...look at your glider...“

https://m.youtube.com/watch?v=_YVbdaLc1jk

Überhaupt ein sehr interessanter Vortrag, wer ihn noch nicht kennen sollte.

Für mich war das [häufig in den Flügel schauen] der Schlüssel zum guten Fliegen. Als ich begonnen habe, bei Turbulenzen und Störungen sofort in den Schirm zu schauen, habe ich diese deutlich früher und besser kontrollieren können. Um einen Zweileiner fliegen zu können, ist das sogar Voraussetzung. Was der im Falle einer beginnenden oder eingetretenen Störung nämlich gerade so treibt, lässt sich über Tragegurte und Bremsen nur sehr unzureichend fühlen und schon gar nicht ohne optische Kontrolle verhindern.

Hi,

das Thema "häufig in den Schirm schaun ja/nein" interessiert mich sehr.
Bislang mache ich das eher selten. Denn meist bin ich stark beschäftigt mit dem Scannen von Gelände, Vögel usw., und auch das Beobachten anderer "Flugobjekte" beansprucht seinen Teil.

Die, die aus der Schirmbeobachtung lernen konnten bzw. starke Rückschlüsse ziehen, die über das hinaus gehen, was über die Leinen zu spüren ist - würdet ihr das hier ein bisschen detaillieren?

Kurz zur Einordnung:
ich fliege bestenfalls C, zur Zeit B (Mentor 3). Schon recht lange, allerdings nicht wirklich viel.

Grüße

[Willi Wombat]

AW: häfig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Ich glaube hier muss man unterscheiden.

Wer aus Angst sehr oft mit den Augen im Schirm fliegt obwohl da nichts zu sehen ist, verliert eher die Orientierung im Raum ohne einen Erkenntnisgewinn zu haben.
Wer den Schirm erfühlt und nur dann hochschaut während sich eine ernste Störung bildet, hat eine wertvolle visuelle Rückmeldung z.B. über Verhänger, oder ob der Schirm nur gerade komplett entlastet aber noch offen ist oder schon dabei ist großflächig rein zu kommen.
Schirmreaktionen im entlasteten Zustand kann man eben am Besten sehen oder hören, während z.B. eine plötzliche Lastzunahme zu spüren ist bevor der Schirm als Reaktion schießt.

Kein guter Pilot macht nur das eine oder nur das andere.
Man muss möglichst komplett wissen was der Schirm grade macht und gleichzeitig Horizont und Boden im Auge behalten.
Dazu braucht es Popo und Rundumblick.

[moses]

AW: häfig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Willi hat eigentlich alles gesagt, zum erlernen macht es durchaus Sinn öfter mal hochschauen wenn der Schirm arbeitet, nicht erst bei echten Störungen, damit du dann auch ohne hochzuschauen ein "Bild" vom Schirm hast auch wenn
Du gerade nicht hoch schaust / schauen kannst.

Gruß Moses

[Iarexx]

AW: häfig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Bei einer Kappenstörung bin ich erst einmal damit beschäftigt die Flugrichtung zu stabilisieren, da brauch ich freie Sicht auf Horizont und mögliche Hindernisse. Sobald das passiert ist, schau ich nach oben um zu sehen was genau das Problem ist. Im besten Fall ist die Störung dann natürlich wieder raus, ansonsten sollte dann die Störung aktiv behoben werden.

Im Flug schau ich ab und zu mal rauf, einfach weil der Schirm so schön ist #lovemyalpina3inpink!

[luaas]

AW: häfig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Hier muss man unterscheiden: zwischen "normalem" Fliegen in relativ unturbulenter Luft und deutlich beschleunigtem Fliegen in turbulenter Luft.

Im ersten Fall bringt das ständige Hochschauen gar nichts, außer möglichem Orientierungsverlust, möglichem Unwohlsein (Schwindel) und weniger Aufmerksamkeit für das Umfeld (andere Flieger). Wer trotzdem so fliegt, sollte lernen und üben seinen Flügel besser zu fühlen. Ideal dafür: Groundhandling ohne Kappengucken, einfach immer den Schirm über sich halten...

Im zweiten Fall geht es um Leistungsoptimierung entlang einer Grenze. Beim Beschleunigen besteht das erhöhte Risiko, dass der Flügel wegen geringem Anstellwinkel unterschneidet und dann einklappt. Wer dennoch mit möglichst viel Speed fliegen will (z.B. im Wettbewerb) muss sich an diese Grenze herantasten. Bei modernen Flügeln mit deutlicher Versteifung (Stäbchen, erhöhte Kappenspannung etc.) ist ein beginnendes Unterschneiden optisch schneller zu erkennen als man die damit verbundene Entlastung spüren kann. Wer hier also "mit einem Auge" immer bei der Kappe ist, kann also noch zeitig reagieren, bevor ihm die Kappe um die Ohren fliegt (was voll beschleunigt manchmal sehr unverhofft aber eindrucksvoll passieren kann). Dieser zweite Fall ist übrigens der, für den Russel Ogden den Blick zur Kappe empfiehlt.

Wer stark beschleunigt fliegt, wird auch versuchen, seine Position windschlüpfrig zu optimieren, d.h. eine möglichst flache, liegende Position einzunehmen. Aus dieser heraus ist der Blick in die Kappe auch einfacher, mit weniger Kopfbewegung möglich.

[Ralf Antz]

AW: häfig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Vielleicht nicht ganz das Thema,- aber das Hochschauen zum Schirm geschieht ja auch beim Kontrollblick... :

Nach über 30 Jahren Fluglehrertätigkeit ist die Bilanz eher tragisch. Nicht selten wird durch den Kontrollblick die Gesamtsituation verschlimmert - gelegentlich ist gerade dieser angebliche der Sicherheit dienende Kontrollblick die Ursache eines (unnötigen) Startabbruchs, Fehlstarts oder sogar Unfalls (teilweise auch schwer).
Auf der anderen Seite habe ich zu selten erlebt, dass Piloten auf Grund des Kontrollblicks ihren Start abgebrochen haben, teilweise mit ganzen "Wäldern" in den Leinen, und wenn, dann wurde die Störung meist vorzeitig schon gefühlt/bemerkt.

Wer die Wichtigkeit dieses Kontrollblicks auf eine hohe Stufe stellt (verständlich), sollte in meinen Dingen zwei andere Dinge auf mindestens genau die selbe Wichtigkeitsstufe stellen:

1. eine vernünftige, gute, sichere, (schnelle?) Leinenkontrolle, - die meiner Erfahrung nach, viele Piloten nicht beherschen. Alle kennen die "Leinenstreichler" und die Piloten, die Sorge haben, durch vernünftigen Zug an den Leinen, ihre Kappe zu verziehen - leider begünstigt, durch den immer noch gelehrten Ablauf des Vorflugchecks: Wetter - Kappe - Leinen ... statt Wetter - Leinen - Kappe.... So bleiben Leinenverschlaufungen/Knoten häufig unbeachtet.

2. der 2. Kontrollblick! (wird überhaupt nicht gelehrt!). Nach dem Starten, sicheren Kurs einnehmen, reinsetzen, in den "freien" Luftraum fliegen ......... sollte ein zweiter, ausführlicher Kontrollblick erfolgen um sicherzustellen, dass nicht vielleicht doch ein kleines Schläufchen in der Steuerebene/hintern Ebene ... oder sogar gröbere Störungen in den Leinen zu finden ist.
Als Lehrer am Landeplatz fällt gelegentlich auf, dass Piloten (trotz Aufmerksamk-Machens) mit eben diesen Störungen teilweise mehrere Flüge am Tag unternehmen, bis sie (nach wiederholtem Eingreifen), die Störung endlich beseitigen.

Zurück zu den Störungen beim Fliegen. Es schadet sicher nicht, bei einer Störung auch mal hochzuschauen - ich befürchte allerdings, dass dann bei den allermeisten Hobbypiloten entsprechende Reaktionen (stark) zeitverzögert geschehen... (so wie beim Kontrollblick) und erst so eine Störung im Flug Potential hat, gefährlich zu werden.
Wenn ein Pilot nicht gelernt hat, die Steuerleinen in erster Linie gefühlsmäßig und weitestgehend automatisiert zu bedienen - statt dessen seine ersten Entscheidungen und Reaktionen auf Grund des Gesehenes zu treffen - wird's gefährlich.

1. Fly the aircraft
2. Achte auf Hindernisse und Deine Flughöhe
3. Erkenne die Störungsursache
4. Behebe die Störung (falls möglich)

hat Crö vor vielen Jahren mal postuliert..

Hochschauen zum Schirm....... ist dann doch eher Punkt 3..

Immer zwei Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht

Ralf

[thmu]

AW: häfig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Beim Fliegen hin und wieder mal hoch zu gucken, was das Ding da wohl so macht - ok, mag Bonus-Erleuchtung bringen. Aber nur wenn man auch wirklich den Raum und die Zeit dafür hat.

Bei Störungen in die Kappe zu gucken ist für Mittelgebirgsflieger wie mich totaler Quark. Entweder war die Störung nur ein kurzes Ooops und ist längst weg bis ich zum Hochgucken komme. Oder aber die Störung ist ernsthafter. Wenn ich mir dann noch die Zeit nähme meine Kappe zu bestaunen - tja, dann brauch ich auch keinen Rettungsschirm mehr mitzunehmen.

[Im Lee is schee!]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Ich habe den Vorteil, das ich eine Schirm/Gurtzeugkombi habe, die nicht nur meine Sprache sondern auch meinen Dialekt spricht.
Bis auf einen Klapper in der ersten Woche hab ich seitdem keinen Klapper mehr gehabt und das obwohl ich, ausser den von Ralf genannten zweiten Kontrollblick, nie in den Schirm sehe (ausser ich will mal wieder was sehr Elegantes sehen ).

Meine Meinung: Wer einen Blick in die Kappe braucht um Störungen zu vermeiden hat den falschen Schirm oder Gurtzeug. Oder beides.
Oder macht einfach viel zu wenig GH.

Ausnahmen kann es beim beschleunigten Fliegen oder auch bei Zweileiner (da hab ich keinerlei Erfahrung) geben.

[reinhard may]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Hallo
Willi hat das schon gut beschrieben. Ich gucke wenig in die Kappe. Wenn sich die Bedingungen aber eher turbulent entwickeln mit entlasten und vorschiessen ,dann bin ich zumindest mit dem Bremsen am reagieren und ganz sicher werde ich bei einer grösseren Störung in die Kappe sehen. Dafür gibt es gute Gründe. Auch wenn ich hier im Mittelgebirge starke Störungen wirklich sehr ,sehr selten habe so kann ich mich an eine Situation im Zillertal erinnern, die nicht ohne war. Mein Enzo ist ohne Ansage frontgestallt ( ich weiss sagt man nicht, aber jeder weiss was ich meine ) und ich hatte vielleicht 250m über einer sehr steilen Felsrinne. Ich wusste jetzt ist Aufpassen und Reagieren angebracht. Bei so einer Störung kann man sich sehr schwer verletzten oder schlimmer. Jedenfalls Frontstall, im nächsten Moment halbschräg nach vorn unten vorgeschossen. Einfach nur bremsen ist nicht gut, man muss es eben angepasst machen und auch nicht zuviel. Ich habe sofort in die Kappe gesehen um zu wissen wo sie sich in welcher Stellung gerade befindet und dementsprechend gehandelt und auch die Störung behoben. Ein rein Gefühlsmässiges Eingreifen kann schief gehen, weil man den Schirm mit Pech ein zweites Mal abreisst und alles noch schlimmer macht.
Aber natürlich behebe ich fast alles auch mit Gefühl ( falls vorhanden;-)), aber in manchen Situationen ist es einfach zweckmässig hinzusehen und aufzupassen.

Gruss Mayer

[Im Lee is schee!]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

...und ganz sicher werde ich bei einer grösseren Störung in die Kappe sehen.

Gut, aber du siehst nicht ständig bei sportlichen Bedingungen in die Kappe um eine Störung zu vermeiden, oder?

[reinhard may]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Nein, nur wenns mich richtig zerlegt.

Gruss Mayer

[Gast]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

Ausnahmen kann es beim beschleunigten Fliegen oder auch bei Zweileiner (da hab ich keinerlei Erfahrung) geben.

Um meine ursprüngliche Aussage zu präzisieren (war wohl unklar ausgedrückt): Ich schaue nur dann in die Kappe wenn irgend etwas passiert, was ich nicht per Gefühl einordnen kann oder wenn eine massive Störung (Klapper etc.) passiert. Dann aber halte ich den Blick zum Schirm für die richtige Reaktion unumgänglich, zumindest bei etwas anspruchsvolleren Schirmen.

Was Lucian gesagt hat, kommt aber auch noch dazu: Wenn man bei heftigen Bedingungen im Vollgas stehen bleiben will (macht man glaub eh nur im Wettkampf ), dann empfielt es sich tatsächlich in den Schirm zu schauen sobald es bockt. Das erste Anzeichen für einen kommenden Entlaster ist nämlich nicht am Tragegurt oder im Sitzbrett zu spüren, sondern optisch gut zu sehen, wenn sich das Untersegel zu kräuseln beginnt. Ich glaube das liegt nicht direkt am Zweileiner, sondern gilt wie Lucian schreibt wohl generell für besonders stabile Schirme (Sharknose, zurückversetzte A-Anlenkungen), die sich lange wehren und erst spät einen Entlaster "melden" - optisch etwas früher.

Ganz schlimm sind natürlich die Zeitgenossen, die ohne Grund (Turbulenzen, Entlaster...) dauernd in ihren Schirm starren und nix um sich rum mitbekommen. Da gibts selbst im PWC welche davon...

Ich hoffe, dass niemand aufgrund des Thread-Titels das mit "häufig in den Schirm schauen" meint.

[BIKEandFLY]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schr

In der Diskussion ist, wie häufig, viel zu viel „entweder oder“. Entweder in den Schirm schauen oder was vom Luftraum mitbekommen etc.

Es ist wie beim Autofahren, alles wirkt ineinander in einen situativ angemessenen Prozess, eine situativ angemessene Abfolge: Vorn raus, Rückspiegel, Instrumente, Schulterblick, Seitenscheibe, Beifahrer.....alles im situativen Wechsel. Ich hoffe zumindest, dass Otto-Normal Fahrer das so macht. Und z.B. nicht wie die Schlange vor dem Loch steif, verkrampft und gebannt nur durch die Frontscheibe gen Horizont und erst nachdem es gekracht hat in den Rückspiegel...etcpp

Anders verhält es sich hier letztlich auch nicht. Und nichts schließt sich aus, es sei denn es wäre in genau dieser Situation, in diesem Augenblick einfach nicht angezeigt, i.d.R. weil gefährlich.

Beim Autofahren und ähnlichen Verrichtungen des Alltags stellt sowas keiner in Frage aber bei unserem goldenen Kalb, uuhhh aaahh....

Fertigkeiten muss man lernen und üben hier wie dort, natürlich, aber das ist aber ein anderes Thema.


Aber zum „Sehen“: Man sieht Druckveränderungen auch bei Schirmen unterer Klassen, man sieht Druckwellen durch den Sirm laufen, gekräuselte Stellen mit etwas lauschigem Druck, Zellen bei denen die beginnende Entleerung deutlich wird weil das Untersegel teilweise schon nach innen balloont, während die selben Zellen an anderer Stelle noch normales Ballooning haben...usw.

Das zu sehen ist an sich schon interessant, und ja, ich fliege Gleitschirm, weil es auch interessant ist. Ob man das zum vernünftigen Fliegen nun in dieser oder jener Situation sehen MUSS, sei dahingestellt. Es gibt jedenfalls solche Situationen.

Russell Ogden hat doch eigentlich alles gesagt, vor allem aber auch: Vergesst die Dogmatiker, die Entweder-Oders ("…don‘t look at the glider, don‘t look at the glider, don‘t,look at the glider…“)

Also: Immer situativ und angemessen und nicht immer das Selbe...

[EMR]

Ab und zu in den Schirm schaun

Naja, dann mach ich's ja schon immer so ähnlich wie ihr. Danke für die Präzisierungen.

Grüße

[Locker_Baumeln]

AW: häufig in den Schirm schaun ja/nein ("hochguggen" eigener Schrett)

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