GS Polare: Messung durch Akaflieg

[EMR]

Referenz nicht Schirm, sondern Modellflugzeug

Hallo Thomas,

vermutlich hast Du meine Idee falsch verstanden.
Ich wollte auf einen Referenzschirm komplett verzichten zu Gunsten eines Referenz-Modellflugzeuges.

Aus den bekannten Gründen:
ein Schirm verändert sich über die Zeit zu sehr, als daß er als Referenz tauglich wäre.

Ein wie auch immer geartetes "Referenzobjekt" muß in der Lage sein, über viele Flüge und einige Jahre hinweg seine Parameter Gleitwinkel und TAS genauestens beizubehalten.

Das ist, davon gehe ich aus, mit einem Gleitschirm nicht zu machen, mit einem großen Modellflugzeug aber schon.

Grüße

[TheMike]

AW: Konzept zur GS Polare-"Messung"

Ich finde den Ansatz bisher sehr gut, anbei meine Anmerkungen:

1. Messung eines gängigen (B-) Schirms mit sehr gutem Gurtzeug + Sitzhaltung (später evtl. verschiedene Schirmgrößen und Beladungen).
Klingt super, ist auch das was einen interessiert wenn man mal selber drin sitzt.

2. In ruhiger Luft, z.B. Abrollwindenstart auf große Höhe im Flachland früh am Morgen, große Quadrate abfliegen.
Klingt vernünftig, dabei muss halt die Kantenlänge viel größer als der Kurvenradius in den Ecken sein.

3. Messung der Geschwindigkeit über Grund mit Differential-GPS (D-GPS Bodenstation für höhere Genauigkeit).
Ist das wirklich nötig ? Müsste sowas nicht aus einer Toleranzbetrachtung geschlussfolgert werden? Was ist mit einem Schleppsensor parallel zum normalen GPS?

4. Messung der vertikalen Luftmassenbewegung in Schirmnähe evtl. durch mitfliegende Drohne (Propellerdrehzahl/Motorleistung als Maß).
Aua, über eine Drohne wohl kaum verlässlich (Aufwand, Zuverlässigkeit, wie wird's gesteuert, Fluktuationen & Integrationszeiten,...). Dann vll. eher über einen "Norm-Fallkörper" in welchem ein kleiner Logger steckt und dann Betrachtung von Relativgeschwindigkeiten? Z.B. größere (Styropor)kugel mit "fester" Oberfläche. OK, evtl. auch sportlich bzgl. Messtechnik...

5. Ausreichende Anzahl von Messungen für statistische Auswertung (Fehler, Abweichungen).
Nur damit wird´s was, daher sollte der Aufwand je Messung möglichst klein ausfallen.

6. Messung vieler Punkte der Polare (z.B. Mindestfahrt, ¾-, ½-, ¼ -Bremse, Trimmspeed, ¼-, ½-, ¾- und Voll-beschleunigt).
Reduzierte Messpunktanzahl zu Beginn reduziert Zeitbedarf, Fehler und führt schneller zu anfänglich nötigen Optimierungen. (v_min; v_trim/2; v_trim; v_max/2; v_max)

7. Umrechnung der Ergebnisse für verschiedene Luftdichten (Flughöhen, Temperaturen, Luftdrücke) und Flächenbelastungen, mit Kontrolle der Gültigkeit der Umrechnung für einige diskrete Werte. (Siehe Beispielpolaren).
Unbedingt, ohne das wird´s nicht übertragbar.


Grüße
Mike

[RaoulDuke]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

3000m Schleppstrecke gibts z.B. in Landsberg. Die machen da regelmäßig Segelkunstfluglehrgänge mit Windenstart.
Theoretisch müsste man den Gleitwinkel in ruhiger Luft (ohne Turbulenzen, aber mit gleichmäßigem Steigen/Sinken oder laminarem Wind) relativ einfach optisch durch eine Rauchfahne messen können. Rauchpatrone hinters Gurtzeug (weg von den Turbulenzen) und dann den Winkel zwischen Rauch und Horizont messen. Hat gegenüber allen anderen Messverfahren den Vorteil, das Du Störungen sofort erkennst.

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo RaoulDuke,

3000m Schleppstrecke in Landsberg ist ein guter Hinweis. Ob die auch Gleitschirmschlepp an ihrem Platz akzeptieren, müssen wir fragen. Ich bin auch Segelflieger in Hersbruck (1100m Schleppstrecke). Die wollen da aber keine Gleitschirme, aus Angst vor den Anwohnern. Die beschweren sich schon wegen E-Modellfliegern.

Die Idee mit der Rauchpatrone ist auch super. Da sollte dann auch etwas nebenher fliegen (2. GS, MoSchi, Modellflugzeug, Drohne, ...), um ein Video zu machen. Danke!

So sollte eigentlich auch die Vorwärtsfahrt bei Rettern gemessen werden. 2 Drohnen, die 90° versetzt auf gleicher Höhe nebenher fliegen, und die Kamera auf das Ziel richten. Das müsste doch heute machbar und einigermaßen erschwinglich sein.

Auch die vielen anderen Ideen und Kommentare sind sehr hilfreich. Auch den Custo-Paramotors-Thomas einzubeziehen hatte ich schon überlegt. Er hat viel Erfahrung mit messen und Loggen, und der Moschi ist natürlich eine Alternative zum Schlepp. Vielen Dank! .. Martin

[Achimo]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo,

um den technischen Aufwand noch weiter zu vergrößern aber damit auch den Einfluss von Pilot und Gurtzeug auf die Messung vereineinheitlichen zu können, kam mir in den Sinn, dass es bei absolut ruhigen Bedingungen doch möglich sein sollte, auch einen richtigen Gleitschirm von einer "Maschine" ordentlich fliegen zu lassen ... falls sowas luftfahrtrechtlich erlaubt ist.

Der "Dummy-Pilot" bekommt als Input die Zustandsdaten vom Messystem des DHV für die Safty-Classes, hat drei Aktuatoren und einen Computer der die Steuerung (Ausgleich und Messflugplan) übernimmt. Sicherheitshalber noch mit der Möglichkeit, das System fernzusteuern. Aussehen könnte das ganze wie ein Liegegurtzeug, damit man Räder für Start und Landung und den Transport anbringen kann.

Ich weiß, sehr viel Bastelarbeit, nicht ganz billig und ordentlich was zu programmieren ...

Gruß, Achim

[EMR]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

[ ... ] kam mir in den Sinn, [ ... ] einen richtigen Gleitschirm von einer "Maschine" ordentlich fliegen zu lassen [ ... ]

genau das hat doch TomK heute um 10:06 schon geschrieben.

Besser erstmal den Thread zu lesen, bevor man sich zum Thema äußert, wär nicht schlecht.

[RaoulDuke]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Die Idee mit der Rauchpatrone ist auch super. Da sollte dann auch etwas nebenher fliegen (2. GS, MoSchi, Modellflugzeug, Drohne, ...), um ein Video zu machen. Danke!

Eigentlich würde sogar eine Kamera am Helm mit Blick nach hinten reichen. Es reichen ja ein paar aussagekräftige Bilder auf denen man die Rauchfahne und den Horizont sehen kann. Bei Bekannter Brennweite und Sensorgröße kann man damit sehr genau die Gleitzahl ausrechnen. Je einfacher der Versuchsaufbau, desto realistischer wird das Ganze
Die Idee mit der Testmaschine finde ich auch gut, aber warum dann nicht gleich den Schirm mit Messgeschirr an ein Auto hängen? Die Idee ist doch letztes Jahr schonmal durchs Forum gegeistert...

[Achimo]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

genau das hat doch TomK heute um 10:06 schon geschrieben.

Besser erstmal den Thread zu lesen, bevor man sich zum Thema äußert, wär nicht schlecht.

Vielen Dank für den Hinweis, aber ich hatte es gelesen und anders als Du verstanden.

Meine "Äußerung" bezieht sich auch nur auf einen Aspekt von Punkt 1. der "Ideen zur Messung" von Martin (Gurtzeug/Piloten-Einfluss). Ich meinte ein System, was den Gleitschirm fliegen kann, aber nicht eigenstartfähig ist. Der Start sollte per Schlepp erfolgen. TomK's System hat sicher den Vorteil, das es einfacher ist, das nötige Startgewicht für einen Schirm in M-Größe zusammen zu bekommen und natürlich dass keine Winde erforderlich ist.

Gruß, Achim

[fuschertom]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Interessant ist es allemal ... muss wohl am schlechten Wetter liegen wieso der Gedanke eine möglichst genaue GS Polare aufwendig zu messen, wenn diese dann in den Bedingungen, in denen man sie brauchen könnte, nicht praktisch anwendbar ist, weil der blöde Fetzen durchs Sinken einfach nicht mehr als +15khm schneller geflogen werden kann. Redet doch mal mit den Akademikern "mit Niveau" ob es Sinn macht bei einer Vmax Änderung von max. 3,5m/s und einem dazu "fast" direkt proportionalem Anstieg des Sinkens was zu basteln was praktisch auch nur ansatzweise relevant wäre - Aber wieso nicht!? Schon jemand ne Idee das dann in ne App mit sensorisch erfasster Beschleunigerstellung, Bremslage und aus der Polare errechnetem Sollwert für Gas/Bremse zur optimalen Zielankunft unter Berücksichtigung der Thermikstärke zu packen? Dabei müsste natürlich das Gelände analysiert werden und daraus eine Relation mit dem errechnetem Abedowert ermittelt werden, der Temp könnte übers Vario ermittelt werden und der "Aufmerksamkeitsgrad" des Piloten über eine Kamera überwacht werden. Andere Piloten vernetzt dazu einzubinden wäre geil - Ich dachte da an ne Sprachausgabe im Sekundentakt, wär interessant was die so raushaut: 100% Speed, 50% Brakes, 56%Speed, Hands up!, 100% Speed, 100%Brake, throw Reserve!

ei ei ei die ganzen Haider schon wieder... können wir ernsthaft werden oder gebt ihr zu dass euch nur langweilig ist und dass nur Spass an der Freud ist?

[EMR]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

[ blablabla ]

Falls das Thema dir zu langweilig oder aus anderen Gründen nicht deins ist:
1) einfach drüber weg lesen?
2) sich in anderen Themen tummeln?

Lass uns einfach unseren Spaß. Wir machen dadurch deine Welt in keiner Weise enger.
Geht dich auch garnichts an.

[fuschertom]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

blabla

Was erhoffst du dir dadurch?

[EMR]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Was erhoffst du dir dadurch?

Ach komm, Mann!
Du bist doch auch sonst keiner von den Deppen. Lass uns einfach unsern Spaß an den Gedankenspielchen. Manchmal wird ja tatsächlich was Nützliches draus.

[Profilpolare]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo Martin,

hast du schon einmal an den DHV Testwagen für Hängegleiter gedacht? Da wird unter anderem die Gesamtluftkraft, der Auftrieb und Widerstand für unterschiedliche Geschwindigkeiten gemessen. Allerdings ist die Widerstandsmessung sehr ungenau, so dass man damit wohl keine brauchbare Polare erstellen kann. Man könnte jedoch noch zusätzlich den Winkel messen, mit dem der Gleitschirm über dem Testwagen fliegt. Damit könnte man dann vielleicht eine brauchbare Polare erzeugen. Vorteil wäre, dass mit dieser Methode zunächst einmal den Einfluss von Pilot und Gurtzeug eliminiert wäre. Den kann man dann separat messen. Zum Beispiel in einem Automobil-Windkanal. So hat man das vor vielen Jahren mal mit Hängegleitergurtzeugen gemacht und wenn ich mich recht erinnere auch schon mit Gleitschirmgurtzeugen (BMW-Windkanal). Bereits bei diesen Messungen kam heraus, dass der Widerstand sehr sensibel bzgl. geringster Positionsänderungen des Piloten ist.

Gruß
Profilpolare

[MidlandC]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo,
Noch ne Idee die ich in einer anderen Diskussion schon mal geäußert hatte. Warum nicht bei gleicher Flächenbelasung pro Schirm einen Levelflug mit einem EAntrieb in toter Luft durchführen und eine Leistung Geschwindigkeit Diagramm erstellen. Das dürfte den verschiedenen Polaren recht nahe kommen.

MfG MidlandC

Wer es noch genauer möchte kann auch einen Druckflächenflug machen

[Slople.com]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Warum nicht bei gleicher Flächenbelasung pro Schirm einen Levelflug mit einem EAntrieb in toter Luft durchführen und eine Leistung Geschwindigkeit Diagramm erstellen. Das dürfte den verschiedenen Polaren recht nahe kommen.

Ich denke, das stimmt durch den weit unterhalb der Profilsehne liegenden Antrieb leider überhaupt nicht. Je höher die nötige Antriebsleistung, desto grösser wird der durch den Antrieb verursachte Anstellwinkel.