GS Polare: Messung durch Akaflieg

[MidlandC]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Ich verstehe worauf du hinaus willst. Ist sicher ein Punkt aber was glaubst du passiert mit dem Anstellwinkel und Schwerpunkt wenn du in die Thermik einfliegst oder in ihr bist? Der Anstellwinkel wird natürlich verändert aber nur soweit bis das Sinken/Steigen 0 beträgt und die Geschwindigkeit und benötige Kraft gemessen werden kann.

MGrüßen MidlandC

[Slople.com]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

beim Messen einer Gleitzahl geht es aber nicht um einen momentanen Flugzustand wie das Einfliegen in die Thermik, sondern um einen stationären Gleichgewichtszustand. Ich bleibe dabei, ist mit einem Antrieb unten am Gurtzeug m.M.n. nicht zu messen.

[MidlandC]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Natürlich ist die erdachten Methode keine Gleitzahlmessung! Sonden ein neues Maß! Das die Frage beantwortet wieviel Leistung muss ein E-Antieb (bei Flächenbrlastung, Temperatur, usw.) um Schirm X auf Druckfläche y konstant zuhalten beantwortet. Was bei verschieden Druckflächen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen dürfte. Wie auch die Gleitzahl!
Und wenn nun verschiedene Geschwindigkeit des Schirmes gemessen werden entsteht eine kw/(km/h) Diagramm ähnlich einer Polare ob diese mit der Gleit-Polare im Zusammenhang steht ist zuklären. Ich vermute ja. Die Methode erscheint mir daher am praktikabelsten um vergleichbare Ergebnisse zu generieren. Sicher nicht optimal aber immerhin nen Lösungsansatz um der Polare nahe zu kommen.

Daher der kurze Verweis auf die Aussagen von UP.
„Experimentell ermittelte Polaren gelten im Grunde immer nur für die Höhe (MSL) und Temperatur, in der sie erflogen wurden. Man kann sie nicht übertragen.“ http://lu-glidz.blogspot.de/2016/04/...lugen.html?m=1

Grüße und sonnige Flugtage damit wir nicht mehr so unterflogen sind.
MidlandC

[Slople.com]

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Natürlich ist die erdachten Methode keine Gleitzahlmessung! Sonden ein neues Maß! Das die Frage beantwortet wieviel Leistung muss ein E-Antieb (bei Flächenbrlastung, Temperatur, usw.) um Schirm X auf Druckfläche y konstant zuhalten beantwortet. Was bei verschieden Druckflächen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen dürfte. Wie auch die Gleitzahl!

Das ist eben kein anderes Mass, sondern eine verfälschend gemessene Gleitzahlmessung. In Englisch ist das besser verständlich, Gleitzahl = Lift/Drag ratio, also Auftriebs-Widerstandsverhältnis. Der Antrieb würde genau den Widerstand ausgleichen müssen, also wär's theoretisch korrekt. In der Praxis neben meinen oben geäusserten Einschränkungen aber zusätzlich auch noch komplizierte Dinge wie Propellerwirkungsgrad bei verschiedenen Temperaturen, Luftdrücken, Geschwindigkeiten - ergo: das wird schlicht nix.

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

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Daher der kurze Verweis auf die Aussagen von UP.
„Experimentell ermittelte Polaren gelten im Grunde immer nur für die Höhe (MSL) und Temperatur, in der sie erflogen wurden. Man kann sie nicht übertragen.“ http://lu-glidz.blogspot.de/2016/04/...lugen.html?m=1

Leider fehlt mir die Erklärung wieso man bei Gleitschirmen die Polare nicht in andere Höhen umrechnen kann...

[MURMEL]

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In der Auftriebs- und Widerstandsformel erscheint die Lftdichte. Da beides ins Verhältnis gestzt wird bei Berechnung der Gleitzahl, kürzt sich die Luftdichte weg und ist damit egal. Richtig ?

[luaas]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Leider fehlt mir die Erklärung wieso man bei Gleitschirmen die Polare nicht in andere Höhen umrechnen kann...

Temperatur und Feuchtigkeit beeinflussen u.a. die Steifigkeit des Gleitschirmstoffes und damit den Faltenwurf, das Ballooning etc. Eine Polare, die man in feuchter Tropenluft misst, kann nicht einfach so auf den Flug in alpiner Winterluft übertragen werden.

Mit der Höhe ändern sich auch die Geschwindigkeiten...

[Marty]

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Also von der Grundlage her, ist die Hubleistung gleich der Schwebeleistung bzw. deren Polaren nur üblicherweise spiegelverkehrt (um die x-Achse) aufgetragen.

Slople hat insofern recht, das es auch schwierig ist einen klaren (linearen) Bezug z.B. aus dem aufgenommenen Strom / Spannungsverhältnisses des Motors (bei Benzinmotoren ist es noch unvergleichlich schwieriger die zugeführte Leistung zu messen), zur abgegebenen Propeller Leistung herzustellen. Aber mit kleinen Einschränkungen geht das schon.

Temperatur, Feuchte, Luftdruck kann man zusammen in density altitude ausdrücjken. Messungen bei einer konstanten density altitude sind dann wirklich vergleichbar.

Also ich könnte mir das gut vorstellen, so jemand so einen "Eikörper" baut den man unten an den Schirm einhängt und alleine fliegen lässt. Platz und Gewichtsmöglichkeit für Batterien hätte man ja ausreichend wenn man den Piloten weglässt. Eine halb automatisierte Fernbedienung und alle Schirme die mit dem selben Gerät erprobt würden, würden tatsächlich vergleichbare Werte liefern.

Meiner Meinung nach.

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

....
Mit der Höhe ändern sich auch die Geschwindigkeiten...

ok danke.

wenn man für die Polare Indicated Airspeed verwendet, sollte es aber keine Änderung geben. Oder doch? Ganz das selbe ist es nicht wenn dünne Luft schnell vorbei fließt wie wenn dicke Luft langsam vorbeiströmt.

[MURMEL]

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Hallo Martin, hallo Lucian,

da Luftdruck, Feuchtigkeit, Geschwindigkeit, Alter, Leinenlängenveränderung Einfluss auf die Form des Gleitschirmprofils haben , gebe ich euch Recht.
Betrachtet man die Formel für die Gleitzahl, und da bleibt unterm Strich nur das Verhältnis von Auftriebsbeiwert des Gesamtsystems zu Widerstandsbeiwert des Gesamtsystems, ist die Größe der Luftdichte
und der Geschwindigkeit irellevant in dem Geschwindigkeitsbereich, in dem wir uns dan bewegen. (Theorie der Aerodyn.)

Wenn wir allerdings feststellen, dass sich Schirm A im Bereich einer bestimmten noch zu definierenden Breite der Luftfeuchte stark oder auch mehr verändert als Schirm B, wird es allerdings schwer.
Es wäre vor allem dann erst einmal notwendig, festzustellen, wie stark quantitativ sich das auswirkt. Also zuerst eine Schirm bei unterschiedlicher Luftfeuchte zu messen.

Aber entscheidend bleibt, erst einmal das verlässliche Meßverfahren festzulegen, also erst "Wie und womit messe ich überhaupt". Und dazu braucht man, wenn man das analog zu den Idafliegmessungen machen möchte, ein
Referenzgerät. Und da hätte man dann schon genügend Ansätze für Studienarbeiten usw. . Wenn man dann ein Referenzgerät hat muß man die Geräte, die man vergleichen will, genau definieren. U. s. w. .
Und wenn man frühzeitig feststellt, dass die Messungenauigkeit bei 10 % liegt, kann man sich das alles sparen und so weitermachen wie bisher, denn eine Angabe : Gleitzahl von 9 +/- 1 hift ja auch nicht wirklich.

[Miro04]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Mal ne blöde Frage,

warum testet man das nicht im Windkanal? Die haben doch alle möglichen Vorrichtungen und Sensoren.
Da könnte man doch anhand der unterschiedlichen Sensorwerte schnell raus bekommen, wer jetzt wie durch den Wind pflügt ?
Desweiteren hätte man immer gleiche Umgebungsvariablen, oder könnte sogar feste Werte einstellen, was Temp und Luftfeuchtigkeit, Druck etc betrifft. ?
Ist jetzt ernst gemeint.

Miro

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo Miro,

Windkanäle sind sehr teuer, und richtig Fliegen ist schöner, selbst wenn es nur ein Messflug in „toter“ Luft ist.

Hallo zusammen, hallo Michael,

ich bin ja mit dem Akaflieger Christoph Kudla im Email Austausch bezüglich der Messungen, und er diskutiert das mit interessierten Akaflieg-Kollegen. Er, seine Akaflieg-Kollegen und ich sind bislang der Meinung, dass die Verwendung eines Referenz-"Gerätes" (ähnlich der "Heiligen Kuh" bei Segelflugzeugen) bei der Vermessung von GS nicht so sehr geeignet ist.

Christoph hatte mir geschrieben: "Dieses "Referenz Flugzeug" (Discus 2c) hat eine extrem genau vermessene Polare (als er etabliert wurde hat man über 2 Jahre lang 6 komplette Messungen zusammen mit dem damaligen Referenzflugzeug gemacht)."

So einen Aufwand wollen wir hier nicht treiben. Es geht uns auch nicht um die zweite Stelle nach dem Komma.
Wir wollen einfach mal eine realistische Polare haben, die so gut ist, wie es mit vertretbarem Aufwand möglich ist.
Wenn es sowas vom DHV oder einem kompetenten Tester gäbe, würde uns das auch genügen. Aber man findet ja gar nichts.

Durch (hoffentlich) viele Messwiederholungen werden wir sehen, wie verlässlich die Werte sind.

Und natürlich müssen alle gemessenen Geschwindigkeits- und Sink-Werte auf Standartatmosphäre umgerechnet werden, als Basis für Umrechnungen für andere Bedingungen (Höhe, Luftdruck, Temperatur, ...). Das geht, das machen die Akaflieger seit 100 Jahren, das wird nicht das Problem sein.
Der Faltenwurf in Abhängigkeit der Luftfeuchte wird dabei wahrscheinlich nicht erfasst werden können.

Es geht auch erst mal nicht um Vergleiche der Schirme untereinander, sondern mehr um die Frage, wie groß ist der Geschwindigkeitsbereich von Vmin bis Vmax, wie stark erhöht sich das Sinken durch leichtes Anbremsen, und solche Dinge.

Für viele Fragen wären auch Messflüge mit einem E-Motorschirm (Custom-Paramotors-Thomas?) hilfreich, weil man damit wahrscheinlich einfacher und schneller viele verschiedene Geschwindigkeitspunkte erfliegen kann. Für aussagen, wie viel nimmt die Geschwindigkeit ab und das Sinken zu bei 10cm Bremse, würde das genügen. Einzelne wichtige Punkte könnten dann durch motorlose Messflüge "nach-kalibriert" werden.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir einen "Flug Roboter" aufbauen und dann fliegen lassen. Da fliegen wir lieber selber.

Viele Grüße, Martin

[custom-paramotors]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo Martin,




Melde dich einfach am besten tel.

lg Thomas

[Ventus07]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Das ist ein interessantes Thema,
gibt es schon Ergebnisse?

Gruß
Ventus07

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo Ventus07,

nein, leider gibt es noch nichts neues bei uns. Alle bisher Beteiligten sind noch zu beschäftigt mit anderen Dingen.

Viele Grüße, Martin