GS Polare: Messung durch Akaflieg

[cpt.feuerbart]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Könnte man die Messungen nicht mit einem festen Messkörper in einer geschlossenen Halle mit Neigung, wie z.B. der Skihalle in Bispingen, durchführen?

Die katabatischen Ausgleichswinde innerhalb der Messstrecke sollte sich mit wenig Aufwand sehr genau erfassen lassen und dürften sehr stabil sein.


Kai

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Vielleicht habe ich ein Gedankenfehler, aber irgendwie habe ich das Gefühl dass das ganze viel einfacher geht:

der Gleitwinkel ist doch der Verhältniss zwischen horizontale und vertikale Geschwindigkeit (zur Luftmasse).

Die vertikale Geschwindigkeit gibt das Vario ziemlich genau.

Die Horizontale Geschwindigkeit kann man leicht mit ein TAS messen (wichtig ist nur, dass es wirklich Horizontal und nicht in Flugneigung steht).

Dadurch ergibt sich ein Punkt der Polar, die auf Standardatmosphäre umgerechnet werden kann.

Ich würde da einfach sehr viele Messungen durchführen und dann eine statistische Auswertung machen, um an eine relativ zuverlässige Polare zu kommen.

Da braucht man auch keine ideale Bedingungen: der laminare Wind ist uns egal und leichtes Steigen/Sinken erkennt man sicherlich sehr einfach an die Daten und kann es ausschneiden.

Um leichte Bodenneigungsunterschiede auszuschließen, die die gesamte Luftmasse heben oder senken kann man die gleiche Strecke hin und Zurück fliegen.

Bevor man ein riesigen Aufwand für das ganze betreibt, würde ich erst schauen ob mit diese Methode die Kurven die man in unterschiedlichen Luftmassen ermittelt sich übereinstimmen. Dafür eignet sich fast jeder H&F in die Frühe kurz nach Sonnenaufgang.

[Bruno63]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Vielleicht habe ich ein Gedankenfehler, aber irgendwie habe ich das Gefühl dass das ganze viel einfacher geht:

der Gleitwinkel ist doch der Verhältniss zwischen horizontale und vertikale Geschwindigkeit (zur Luftmasse).

Die vertikale Geschwindigkeit gibt das Vario ziemlich genau.

Die Horizontale Geschwindigkeit kann man leicht mit ein TAS messen (wichtig ist nur, dass es wirklich Horizontal und nicht in Flugneigung steht).

Dadurch ergibt sich ein Punkt der Polar, die auf Standardatmosphäre umgerechnet werden kann.

Ich würde da einfach sehr viele Messungen durchführen und dann eine statistische Auswertung machen, um an eine relativ zuverlässige Polare zu kommen.

Da braucht man auch keine ideale Bedingungen: der laminare Wind ist uns egal und leichtes Steigen/Sinken erkennt man sicherlich sehr einfach an die Daten und kann es ausschneiden.

Um leichte Bodenneigungsunterschiede auszuschließen, die die gesamte Luftmasse heben oder senken kann man die gleiche Strecke hin und Zurück fliegen.

Bevor man ein riesigen Aufwand für das ganze betreibt, würde ich erst schauen ob mit diese Methode die Kurven die man in unterschiedlichen Luftmassen ermittelt sich übereinstimmen. Dafür eignet sich fast jeder H&F in die Frühe kurz nach Sonnenaufgang.

Ich bin überzeugt, dass du vollkommen richtig liegst. Nur wer soll das bezahlen? Sicher nicht die Hersteller. Dann käme offiziell aus, wie schlecht unsere Schirme wirklich fliegen und die Manufakturen wissen auch so wie ihre Schirme performen. An einem wirklichen Vergleich haben nur die Kunden ein Interesse. (Aussage eines Herstellers). 🤔 Aus dieser Logik folgend, muss der Kunde das selbst organisieren und auch bezahlen.

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Da die Polare nahezu eine quadratische Funktion folgt, reichen eigentlich drei Punkte um es zu berechnen: Mindestgewindigkeit, Maximalfahrt und ein Zwischenpunkt (Trimmgeschwindigkeit).

Das ganze kann man mit den Flymaster GPS +TAS (600€) aufzeichnen.

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Eine alternative ohne TAS, mit GPS-Vario mit Windberechnung:

In möglichst tote Luft (oder an die Küste mit konstanten laminare Wind) 2-3 homogene Kreise drehen um die Windgeschwindigkeit zu ermitteln. Dann gegen den Wind die Trimmgeschwindigkeit/Minimalfahrt/Maximalfahrt fliegen. Anschließend 540° drehen (dadurch wird der Wind wieder Berechnet) und in die Gegenrichtung die selbe Geschwindigkeit wieder anfliegen.

Ein paar Mal wiederholen, GPS Geschwindigkeit für Wind korrigieren und die Durchschnittswerte für die drei Punkte berechnen.

Polare wird berechnet.

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

So ähnlich haben wir es vor. Mit (Abroll-) Windenstarts kann man das gut im Flachland machen, wo an "toten" Tagen wenig Vertikalbewegung in der Luft ist. Und wenn wir das öfter machen, sollten wir Vertikalbewegung der Luft aus den Daten erkennen. Leider sind wir bisher noch nicht dazu gekommen.

Auch Thomas Brandstetter (Custom Paramotors, ((und vielleicht auch andere E-Motorflieger)) ) könnte uns mit seinen E-Motorflügen nützliche Daten aus dem Energieverbrauch für Horizontalflug bei unterschiedlichen Brems- und Beschleunigerstellungen liefern.

Mich interessiert neben einer groben "quadratischen" Polaren aus drei Punkten aber auch, ob, und wie stark sich die Gleitzahl z.B. durch leichtes Anbremsen verschlechtert, gegenüber der Trimmspeed mit offenen Bremsen (wie viel mach ich kaputt, wenn ich "aktiv fliege" und ständig etwas Zug an der Bremse habe). Und ob Kurvenflug mit Gewichtssteuerung weniger Kurvensinken ergibt als mit reiner Bremsleinensteuerung, und solche Dinge.

Auch das Gurtzeug und die Pilotenhaltung sind sehr wichtig (Armhaltung: Ellenbogen nach vorne oder zur Seite, weite oder enganliegende Ärmel, ...). Am Übungshang haben wir kurze Vergleichsflüge mit unterschiedlichen Beinhaltungen gemacht (mit unseren alten Groundhandling-Sitzgurten). Der mit angezogenen Beinen (Knie an die Brust, Hacken am Sitzbrett) kam immer etwas weiter als der mit ausgestreckten Beinen, obwohl wir das 10x abwechselnd gemacht haben und immer parallel nebeneinander her geflogen sind (so will ich natürlich nicht dauernd fliegen, aber wenn’s Mal drauf an kommt ).

Je mehr Piloten sich daran beteiligen und Daten sammeln, desto besser wird die statistische Sicherheit der Daten. Gut wären auch ein paar Fotos oder Filme, damit man abschätzen kann, wie der Pilot beim Messflug geflogen ist. Bei den Daten wären Angaben zum Gesamtgewicht, Luftdruck und Temperatur wichtig.

Leider zeigt mein Skytraxx 3.0 zwar viele Daten in der Luft an, loggt sie aber nicht mit. Ein TAS-Sensor (der auch die Lufttemperatur mitschreibt) wäre auch hilfreich, wenn seine Daten mitgeloggt würden. Das sollte alles möglich sein, braucht aber noch etwas Zeit.

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Je mehr Piloten sich daran beteiligen und Daten sammeln, desto besser wird die statistische Sicherheit der Daten. Gut wären auch ein paar Fotos oder Filme, damit man abschätzen kann, wie der Pilot beim Messflug geflogen ist. Bei den Daten wären Angaben zum Gesamtgewicht, Luftdruck und Temperatur wichtig.

Leider zeigt mein Skytraxx 3.0 zwar viele Daten in der Luft an, loggt sie aber nicht mit. Ein TAS-Sensor (der auch die Lufttemperatur mitschreibt) wäre auch hilfreich, wenn seine Daten mitgeloggt würden. Das sollte alles möglich sein, braucht aber noch etwas Zeit.

Als alternative zum Schleppgelände gibt es vielleicht ein Schigebiet in ein Relativ geschlossenen Tal (vom Höhenwind geschützt), wo man in Winter die Polare erfliegen könnte.

Fällt jemand da was ein?

Ich werde es bei Gelegenheit für mein Ion3 mit die GPS Methode versuchen. Ich fliege mit den Skytraxx 2.0+ und werde einfach die Kamera auf das Gerät richten, und später verschiedene Datenpunkte abschreiben und in eine Excel Datei bearbeiten.

Wenn Dir die Gleichungen für die Umrechnung auf Standardatmosphäre vorliegen und hier Posten könntest, wurde es mir die Recherche sparen

[Born2Fly]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Warum nicht an der Küste über dem Wasser oä?
Im Winter im hohen Norden, wo es kaum solare Strahlung gibt und dann bei Windstille und mit der Kreismethode.

Ein Schlepp per Boot mit Abrollwinde würde vielleicht auch gute Schlepphöhen erreichen.
Müsste ja locker 2-3000m AGL gehen.

[custom-paramotors]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

warum wandelt ihr die igcs von den varios nicht einfach ins csv format für den pc zur auswertung?
( ich mach das bei den elektroflügen so um die werte ins Video einzublenden.)

hier nützliches dazu:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/34948-IGC-Dateien-auswerten

das loggen aller erdenklich werte ist ja " Peanuts" es geht eher darum wo will man die ergebnisse mit anderen teilen? gibst es dafür eine seite mit aktiver kommunikationsmöglichkeit aller beteiligten und lesern, oder wie sollte das ablaufen?

ein forum scheidet von vornherein aus. eine klassische webseite ebenso.

[Born2Fly]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

warum wandelt ihr die igcs von den varios nicht einfach ins csv format für den pc zur auswertung?

das loggen aller erdenklich werte ist ja " Peanuts" es geht eher darum wo will man die ergebnisse mit anderen teilen? gibst es dafür eine seite mit aktiver kommunikationsmöglichkeit aller beteiligten und lesern, oder wie sollte das ablaufen?

ein forum scheidet von vornherein aus. eine klassische webseite ebenso.

Eine Dropbox oder ähnliches?

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Vielleicht habe ich ein Gedankenfehler, aber irgendwie habe ich das Gefühl dass das ganze viel einfacher geht:

der Gleitwinkel ist doch der Verhältniss zwischen horizontale und vertikale Geschwindigkeit (zur Luftmasse).

Die vertikale Geschwindigkeit gibt das Vario ziemlich genau.

Die Horizontale Geschwindigkeit kann man leicht mit ein TAS messen (wichtig ist nur, dass es wirklich Horizontal und nicht in Flugneigung steht).

Dadurch ergibt sich ein Punkt der Polar, die auf Standardatmosphäre umgerechnet werden kann.

Ich würde da einfach sehr viele Messungen durchführen und dann eine statistische Auswertung machen, um an eine relativ zuverlässige Polare zu kommen.

Da braucht man auch keine ideale Bedingungen: der laminare Wind ist uns egal und leichtes Steigen/Sinken erkennt man sicherlich sehr einfach an die Daten und kann es ausschneiden.

Um leichte Bodenneigungsunterschiede auszuschließen, die die gesamte Luftmasse heben oder senken kann man die gleiche Strecke hin und Zurück fliegen.

Bevor man ein riesigen Aufwand für das ganze betreibt, würde ich erst schauen ob mit diese Methode die Kurven die man in unterschiedlichen Luftmassen ermittelt sich übereinstimmen. Dafür eignet sich fast jeder H&F in die Frühe kurz nach Sonnenaufgang.

Das Problem mit dem Polare erfliegen ist die vertikale Luftbewegung. Schau dir mal an einem "toten Tag" die Nebelschwaden an wie sich die vertikal bewegen. Wenn sie das nur mit 0,1m/s (das sind nur 0,36km/h oder 10cm in der Sekunde) verfälscht das deine Messung schon um 10%!!

Das zeigt auch, dass igc files von thermischen Tagen vollkommen sinnlos für die Berechnung einer Polare sind. Andererseits wollen wir sie ja eh auch nur für thermische Flüge verwenden.

So kommt man dann zu dem Schluss, dass eine ca. Polare in der Praxis vollkommen ausreicht....

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hallo Zusammen,

ich habe eine schnelle Excel Datei gebastelt für die Berechnung von Polarkurven mit GPS-Vario.

Ich denke die Methode ist einfach genug dass man sich ohne großen Aufwand mit der Zeit Polarkurven für seine Schirme erstellen kann.

Ich freue mich über jede Kritik, und wenn jemand es hilfreich findet, wurde es mich auch freuen wenn man hier vielleicht seine Kurve teilen könnte.

[Born2Fly]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Noch ne Gleitzahl Kurve drüber legen wäre auch ganz interessant oder?

Werde auch mal messen, wenn ich mal einigermaßen ruhige Bedingungen habe.
Allerdings ist eine Abweichung von 0,1m/s wie gesagt schon recht gravierend.

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Noch ne Gleitzahl Kurve drüber legen wäre auch ganz interessant oder?

Werde auch mal messen, wenn ich mal einigermaßen ruhige Bedingungen habe.
Allerdings ist eine Abweichung von 0,1m/s wie gesagt schon recht gravierend.

Danke für´s Feedback. Jetzt mit Gleitzahl

[Born2Fly]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Irgendwie haut die GZ nicht hin oder?
Beispiel: bei 36 zu 1 müsste man auf eine glatte 10 kommen.

Oder habe ich gerade einen Denkfehler?