GS Polare: Messung durch Akaflieg

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Irgendwie haut die GZ nicht hin oder?
Beispiel: bei 36 zu 1 müsste man auf eine glatte 10 kommen.

ist auch so:

[Born2Fly]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Dann liegt es vermutlich an meiner Excel Version.

Werde es demnächst mal testen.

Eigentlich schau ich bei einem neuen Schirm am Anfang halt immer wie er sich im Beschleuniger verhält.
Man bekommt ja ein recht gutes Gefühl dafür in welchem Bereich er noch gut arbeitet.
Und an guten Tagen muss man doch eh so viel voll beschleunigt fliegen wie möglich

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

...
Ich werde es bei Gelegenheit für mein Ion3 mit die GPS Methode versuchen. Ich fliege mit den Skytraxx 2.0+ und werde einfach die Kamera auf das Gerät richten, und später verschiedene Datenpunkte abschreiben und in eine Excel Datei bearbeiten.

Wenn Dir die Gleichungen für die Umrechnung auf Standardatmosphäre vorliegen und hier Posten könntest, wurde es mir die Recherche sparen

Hallo,
sorry wegen meiner späten Antwort. Das mit der Umrechnung hätte ich gerne den Profis der Akaflieg überlassen. (Aber die rühren sich nicht mehr, muss ich mal nachhaken, hab nur selber wenig Zeit und komme gar nicht zum Fliegen. Und ohne Flug-Werte in ruhiger Luft macht das alles ja keinen Sinn).

Jetzt hast Du ja schon selbst eine Umrechnung gemacht,
Vielen Dank dafür, und für Deine ganze Excel-Tabelle!

Leider verstehe ich Deine Rechnung nicht
Im Wikipedia finde ich die einfache Formel: Rho = p / (Rs * T);
Rho: Dichte in [kg/m³]; p: Luftdruck [Pa]; Rs: Spez.Gaskonstante: 287,058J/Kg K (trockene Luft); T: Temperatur [K];

Du rechnest die Dichte scheinbar in Zelle D18 aus, ohne den Druck aus Zelle D13 zu benutzen. Warum? Du hattest scheinbar auch vor, noch die Feuchtigkeit zu berücksichtigen, was ich in den versteckten Zeilen 14-17 entdeckt habe. Aber auch das sieht in Wikipedia einfach aus, wenn man die spezifische Luftfeuchte für die jeweilige Höhe kennt.

Übrigens, ich würde auch, wie Custom-Paramotors das vorschlägt, das igc-file in excel einlesen und bearbeiten. Temperatur, Druck und damit die Dichte ändern sich ja sowieso mit der abnehmenden Höhe im Messflug. Dann kann ich die Berechnung auch über beliebige Zeitintervalle mitteln, und sehe in den Kurven leichter Unregelmäßigkeiten (Böen, Auf- oder Abwinde, Steuer-Inputs, ...)
Ein zusätzliches Video, das den Piloten zeigt mit Sitzhaltung und Steuer- und Gas-inputs wäre natürlich auch sehr hilfreich.

Und spricht etwas dagegen, Daten auf einer DropBox zu sammeln?
Solten ja keine zu großen Dateien entstehen, bis auf die Videos.

[Quothe_the_Raven]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Leider verstehe ich Deine Rechnung nicht
Im Wikipedia finde ich die einfache Formel: Rho = p / (Rs * T);
Rho: Dichte in [kg/m³]; p: Luftdruck [Pa]; Rs: Spez.Gaskonstante: 287,058J/Kg K (trockene Luft); T: Temperatur [K];

Du rechnest die Dichte scheinbar in Zelle D18 aus, ohne den Druck aus Zelle D13 zu benutzen. Warum? Du hattest scheinbar auch vor, noch die Feuchtigkeit zu berücksichtigen, was ich in den versteckten Zeilen 14-17 entdeckt habe. Aber auch das sieht in Wikipedia einfach aus, wenn man die spezifische Luftfeuchte für die jeweilige Höhe kennt.

Hi Martin,

Danke dass Du hinein gesehen hast

Ich habe erst die Berechnung ohne Berücksichtigung der Feuchtigkeit durchgeführt, und deswegen mit der Höhe+Temperatur auf die Dichte von der Standardatmosphäre umgerechnet. Aber Du hast natürlich Recht, mann kann da genau so gut mit trockene Luft rechnen, da kommt man zum gleichen Ergebnis. Und es wäre auch die einfachere Berechnung.

Allerdings habe ich die Tabelle jetzt ergänzt, so dass Luftfeuchtigkeit auch berücksichtigt werden kann. Die ursprüngliche Berechnung mit Standardatmosphäre für den Fall dass die Luftfeuchtigkeit nicht bekannt ist, habe ich drin gelassen. So kann man auch ohne Druck und Feuchtigkeit schon eine Kurve erstellen.

Es gibt ja im Internet recht billige Hygrometern, es spricht eigentlich nicht viel dagegen so ein Teil mit zu führen.

Ist mir gerade aufgefallen: die Feuchtigkeit hat kein Einfluss auf die Gleitzahlberechnung, nur auf eine präzisere Umrechnung der Geschwindigkeiten auf Standardatmosphäre (ob es in der Praxis auf die Gleiteigenschaften des Schirms Einfluss hat, kann ich nicht beurteilen).

Luftige Grüße!

Am Anhang nochmal eine aktualisierte Tabelle:

[custom-paramotors]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

hi, vielleicht als tip. wenn um feuchte und temp. geht.

damit ist es möglich in 1 sec. zu loggen wie alle anderen Datensätze. so wäre es möglich ein Vereinheitlichung und eine vollständige Aufzeichung zu erhalten aus denn der Mittelwert gerechnet werden kann.

https://www.amazon.de/TFA-Dostmann-Datenlogger-Temperatur-31-1055/dp/B00H2ITQIK/ref=asc_df_B00R1BSHR4/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=220024438282&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=16481582331757365424&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9047613&hvtargid=pla-422695598105&th=1

grüsse

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hi, vielen Dank für den Tipp! So wie ich die Beschreibung von dem (https://smile.amazon.de/TFA-Dostmann...shopde-21&th=1 ) verstehe, zeichnet der langsamer auf: "konfigurierbare Specihertaktrate ( 30 Sekunden bis 24 Stunden )" Oder habe ich das falsch gelesen?
Er kostet 60 € und ist vielleicht genauer als wir das brauchen. Bin mir auch nicht sicher, ob der die Daten als Zahlenwerte ausgibt (ASCII oder Excel) oder nur als PDF Grafik (steht so in der Beschreibung). Hast Du so einen?

Es gäbe noch den hier: https://smile.amazon.de/FreeTec-Temp...5FTKPVT1HJCCAZ
Der kostet nur 30 €, hat "Variable Messintervalle: 8 Sekunden bis 4 Stunden" und für mich sieht es so aus, als käme man an die Zahlenwerte.

Für die Temperatur alleine hatte ich auf den True Air Speed Sensor (gibts z.B. für das SkyTraxx 3.0, https://www.skytraxx.eu/shop/TAS) gehofft, der auch die Temperatur mit misst. Da müssten wir "nur" den Jürgen Eckert überzeugen, dass er uns eine Programmversion macht, die diese Daten auch mitloggt. Er hat mal gesagt, wenn es ernstes Interesse gibt, würde er das machen (wenn er mal Zeit hat). Dann hätten wir die Daten mit TAS und Temperatur richtig getaktet in einer Datei. Wie wichtig die Feuchte ist und wie schnell die sich ändert kann ich noch nicht beurteilen.

Viele Grüße, Martin

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Ihr redet von Temparatur- Feuchtigkeitsaufzeichnung aber der Knackpunkt sind die Messungen. Am Anfang des Threads steht ja schon sehr schön beschrieben wie riesig die Messfehler sind, wenn man keine aufwändigen Messungen durchführt.
Mit vielen Messungen, die zu unterschiedlichen Bedingungen gemacht werden, kann man das auch nicht kompensieren. Denn da kommen noch höhere Messfehler zu stande...

Das schlauste/genaueste wäre meiner Meinung nach einen Referenzflieger ordentlich zu vermessen. Wenn das ein Gleitschirm ist, dann ist das eine Refernz Schirm/Gurtzeug/Jacke/Helm Kombination.

Um die vertikale Luftbewegung raus zu finden, kann man sich an Modellbauer wenden die sich für RC Luftschiffe interessieren. Unter Modellbauern gibt es zum Glück so ziemlich alles was man irgendwie fernsteuern kann:

Ich habe auch schon versucht die Polare meines Atos zu vermessen. wenn man sich am Abend die Daten ansieht, ist das leider sehr ernüchternd. Man muss auch bedenken, dass es relativ lange dauert, bis sich Sinkwert und Geschwindigkeit zueinender richtig einstellen. In etwas so lange wie es dauert, bis ein Fahrradfahrer eine konstante Geschwindigkeit eine konstante Steigung runter rollt.

Das gute an einem Referenzgerät ist, dass man die Vergleiche mit anderen Geräten sehr genau machen kann. Und schleißlich geht es ja um die Unterschiede und nicht um die absolut richtige Polare, oder?

lg
Martin

[custom-paramotors]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

hallo, hier mal ein bespiel welche Daten ich aus dem Antrieb logge.




ob man nun aus dem igc gewandelte csv dazufügt mit zb. Baro höhe, Vario etc ist dem Programm ja egal.

Ebenso kann direkt ein Prandtl Rohr oder Flügelrad dazukommen.

Weiters auch Bremsleinen - längenmessung, Bremsdruckmessung.

ist nur Sache von sensoren und arduino.

alles dann zusammengeführt und im einheitlichen 1 sec. log.

von händischen aufzeichungen und dann in ein Programm eintippen halt ich nichts.

Auch bin ich der Meinung das man sehr wohl aus einem großen Datensatz dem Rechner den Mittelwert erechnen lassen kann der dann als Polare sehr genau ist.

Skeptisch bin ich lediglich obs Sinn macht dann der Buhmann zu sein wenn die Fanboys ihren Schirm zu schlecht bewertet sehen.


Beim Elektoantrieb hat es mich selber sehr weit gebracht nicht zu schätzen oder zu vermuten, phantasieren wie es ja viele in diesem Bereich machen. (Siehe Werbepostings von Großen E-Paramotorhesteller). Reine real gemessene Fakten waren zur Optimierung " Gold -Wert "

Grüsse

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Auch bin ich der Meinung das man sehr wohl aus einem großen Datensatz dem Rechner den Mittelwert erechnen lassen kann der dann als Polare sehr genau ist.

natürlich ist ein großer Datensatz besser als ein kleiner. Aber nur bei gleicher Qualität. Wenn ich einen genauen Datensatz mit 5 ungenauen Datensätzen vermische, wird das Ergebnis nicht besser sondern schlechter..

Ich habe damals aus meinem Logfile alles rausgeschmeißen müssen wo nicht IAS, Richtung und Groundspeed über einen längeren Zeitraum konstant waren. -> da sieht man nämlich schon mit freiem Auge, dass die Daten wertlos sind. (Massenträgheit)

Und was dann übrig bleibt sollte in vertikal ruhiger Luft passiert sein, was es defakto nie gibt. Also Mittelwert und hoffen, dass die Luft gleich stark gestiegen, wie gesunken ist...

Ob es den Datensatz besser macht, wenn man verschiedene Piloten/Gurtzeuge/Armhaltungen/Schirm/Fluggebiete vermischt? Nur bei sehr disziplierten Messflügen und genauester Einhaltung der Randbedingungen...

Wie gesagt - vermutlich ist es besser einmal einen sehr hohen Aufwand zu betreiben, eine sehr gute Messung zu bekommen, als sehr viele eher schlechte Messungen.

[custom-paramotors]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hi,

OT.

Wenn ich zb. meinen Prop vermesse fliege ich große Kreise. = Wind egal Mittelwert interessiert mich.

Auch fliege ich an verschiedenen Tagen. = Mittelwert interssiert mich


Was immer gleich bleibt ist der Flügel , Das Fluggerät, Das Gewicht und der Pilot, Armhaltung etc.

Nach abschluss weis ich die Polare vom Prop zum vergleich zur Polare des anderen Prop unter Flugbedingungen.

Braucht er zb. 150 Watt weniger um die Selbe Performance zu bringen oder nicht.

Das selbe mache ich wenn ich Demoschirme vergleiche. Der eine braucht um 200 watt weniger der andere vielleicht um 300 Watt mehr.


Das hat nichts mit dem Thema an sich zu tun. Ich möchte nur aufzeigen das man eine Polare messen kann unter sterilen Bedingungen das wäre zb. ein Schubprüfstand genormt immer unter gleichen Bedingungen.

Oder unter Praxisnahen Verhältnissen die dazu führen das man etwas verbessen kann. Vieleicht der Grund warum meine aktuellen Klappprops ohne angeben zu wollen, doch mehr leisten als Serienprops die am PC durch Simulation und Prüfstand entwickelt werden.

Eine reine Messung der Polare des Gleitschirmes hat natürlich nicht den Zweck etwas verbessern zu wollen. Daher vielleicht der Grund warum das keiner ( öffentlich ) macht? Vermute Entwickler und Hersteller machen das schon ewig . Nennen es aber vermutlich nicht messen der Polare sondern wichtiger Teil der Aufgabe beim Optimieren oder so. :-)

Grüsse

im Bild mein aktuelles " Messgerät "

[m.a.r.t.i.n]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hi,

OT.

Wenn ich zb. meinen Prop vermesse fliege ich große Kreise. = Wind egal Mittelwert interessiert mich.

Auch fliege ich an verschiedenen Tagen. = Mittelwert interssiert mich


Was immer gleich bleibt ist der Flügel , Das Fluggerät, Das Gewicht und der Pilot, Armhaltung etc.

Nach abschluss weis ich die Polare vom Prop zum vergleich zur Polare des anderen Prop unter Flugbedingungen.

Braucht er zb. 150 Watt weniger um die Selbe Performance zu bringen oder nicht.

Das selbe mache ich wenn ich Demoschirme vergleiche. Der eine braucht um 200 watt weniger der andere vielleicht um 300 Watt mehr.


Das hat nichts mit dem Thema an sich zu tun. Ich möchte nur aufzeigen das man eine Polare messen kann unter sterilen Bedingungen das wäre zb. ein Schubprüfstand genormt immer unter gleichen Bedingungen.

Oder unter Praxisnahen Verhältnissen die dazu führen das man etwas verbessen kann. Vieleicht der Grund warum meine aktuellen Klappprops ohne angeben zu wollen, doch mehr leisten als Serienprops die am PC durch Simulation und Prüfstand entwickelt werden.

Eine reine Messung der Polare des Gleitschirmes hat natürlich nicht den Zweck etwas verbessern zu wollen. Daher vielleicht der Grund warum das keiner ( öffentlich ) macht? Vermute Entwickler und Hersteller machen das schon ewig . Nennen es aber vermutlich nicht messen der Polare sondern wichtiger Teil der Aufgabe beim Optimieren oder so. :-)

Grüsse

Ja die Methode ist super um gute Vergleichswerte zu bekommen. Sie ist aber nicht so super wenn die absoluten Messdaten stimmen sollen.

In der Praxis gibts dann halt noch den großen Unterschied, dass du mit deinem Motor 30min konstant auf gleicher höhe kreisen kannst. Ohne Motor muss man für gleich gute Messdaten 10 mal abgleiten und das auch nur für einen von 3 Punkten der Polare - und hat dabei unterschiedlichere Bedingungen..
Fei wäre wenn 10 gleiche Piloten mit 10 gleichen Schirmen/Gurtzeugen gleichzeitig abgleiten. Dann könnte man mit besserer Warscheinlichkeit gleich viele Steig und Sinkzonen abfliegen.
lg
Martin

[Martin.U]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hi,

im Bild mein aktuelles " Messgerät "

Hi, Super schönes Messgerät! Das wäre aus meiner Sicht ideal, wenn Du damit mal eine Polare eines aktuellen Schirmes messen könntest (also Leistungsbedarf für Schwebeflug bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten: Voll- und Halb-Beschleunigt, Trimmspeed, leicht angebremst (nur "Tuchfühlung" an Bremse) halbe Bremse und max. Bremse (mit Sicherheitsabstand natürlich)). Und dann vielleicht noch einen Abgleiter ohne Motorleistung im Trimm, um zu sehen, wie sehr der Motorschub die Trimmspeed beeinflusst.
P.S. Wahrscheinlich müsstest Du für wenigstens 3 Geschwindigkeiten (Vollgas, Trim und MinSpeed) auch die Daten ohne Motorleistung messen, damit man die elektrische Leistung bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten gut in Sinken umrechnen kann. Der Propellerwirkungsgrad verändert sich ja mit der Anströmgeschwindigkeit (=Fluggeschwindigkeit).

Und wenn wir irgendwann unsere E-Winde fertig haben, machen wir Vergleichsflüge dazu bei toter Luft im Flachland, und schauen, wie das zusammen passt. So könnten wir hoffentlich je 10 Flüge pro Geschwindigkeit hinbekommen. Wie gesagt, wenn ....

Im Gebirge befürchte ich, dass man alleine aufgrund der unterschiedlichen Erwärmung / Abkühlung des Bodens immer irgendwelche Luftmassen hat, die den Berg rauf oder runter wollen. Und wie gesagt, 0,1m/s Luftmassensteigen /-fallen macht die ganze Messung kaputt.

Und an m.a.r.t.i.n., wie will man bei einem RC-Luftschiff erkennen, wenn es gerade 0,1m/s sinkt, ob das wegen Luftmassensinken ist oder Eigensinken? Da habe ich noch Bedenken. Zum Bestimmen der Windgeschwindigkeit wäre es toll, aber für das Luftmassensinken?

Viele Grüße, Martin

[Marty]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Hi Martin,
....
Allerdings habe ich die Tabelle jetzt ergänzt, so dass Luftfeuchtigkeit auch berücksichtigt werden kann. Die ursprüngliche Berechnung mit Standardatmosphäre für den Fall dass die Luftfeuchtigkeit nicht bekannt ist, habe ich drin gelassen. So kann man auch ohne Druck und Feuchtigkeit schon eine Kurve erstellen.
....
Luftige Grüße!

Am Anhang nochmal eine aktualisierte Tabelle:

Hallo Quothe_the_Raven.
Du hast Dir mit der Excel Tabelle ja ordentlich viel Mühe gemacht. Tolle Arbeit.
Nur bei er Grafik der Polaren verbindest Du die Punkte mit dem "Excel-Polygonzug". Das ist weniger schön.
Hab mal eine Parabel Interpolation über Deine 3 Punkte gelegt, das sieht dann so aus (=> Anhang).


Vielleicht willst Du das ja verwenden.

[Marty]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

....
im Bild mein aktuelles " Messgerät "

[ATTACH=CONFIG]31128[/ATTACH]

Super Messgerät, alle Achtung.
Messt Du den Winkel von den Seilen?
Mit Video? Lot zum Boden? Laserpointer?

Finde ich auf jeden Fall genial durchdacht.

[custom-paramotors]

AW: GS Polare: Messung durch Akaflieg

Marty,



wollte nur das Fluggerät zeigen.

Hänge in der Halle da ich probierte ob beide Retter richtig rausgehen.

Auch zum nachschauen der Schubvektorverstellung die ja von 0 grad beim Start stufenlos bis 35 grad im Flug elektronisch auf " Knopfdruck " erfolgt.

So kann ich den Endlagenschalter genau positionieren. Aktuell liegt er zb. bei 28 grad.



Danke an alle für das nette Feedback zu meinem Messgerät. Richtig heist es ja wie als UL eingetragen "XC-E "

Grüsse