Neue Segelflugsektoren

[UliH]

AW: Neue Segelflugsektoren

Dann zähl mal auf ...

Praktisch alle Militärflugplätze, Memmingen usw. usw.
Die Plätze haben natürlich eine Krontrollzone D. Diese ist jedoch nur von Luftraum G und E umgeben. C gibt es in D nur in der Nähe größerer Flughäfen (und weit oben).

[GeeBeeR2]

AW: Neue Segelflugsektoren

Ein freigegebenen Segelflugsektor ist VFR.
Ich kenne keinen IFR-Verkehr, der in VFR einfliegt ohne FLARM.
Die fliegen nur in C & D und machen einen großen Bogen um Segelflugsektoren ...

Da fehlt es noch an basics, selbstverständlich fliegt IFR Verkehr auch außerhalb C und D und die Segelflugsektoren sind ein Zugeständnis an die Segelflieger und Gleitschirmflieger etc. gerade weil hier normalerweise IFR Verkehr stattfindet.
Flarm ist ein System das fast ausschließlich in der sogenannten General aviation eingesetzt wird. In der Verkehrsfliegerei gibt es analog das tcas.

[Jana]

AW: Neue Segelflugsektoren

Da fehlt es noch an basics, selbstverständlich fliegt IFR Verkehr auch außerhalb C und D und die Segelflugsektoren sind ein Zugeständnis an die Segelflieger und Gleitschirmflieger etc. gerade weil hier normalerweise IFR Verkehr stattfindet.
Flarm ist ein System das fast ausschließlich in der sogenannten General aviation eingesetzt wird. In der Verkehrsfliegerei gibt es analog das tcas.

Ja aber der IFR Verkehr ist dann nach VFR Regeln unterwegs und dir ausweichpflichtig (Falls er dich sieht )
Wenn du nen Segelflugsektor Nutzen willst, dann kannst du das im Flug für Stuttgart bei Langen Info zum beispiel erfragen. Sollte es mit dem FLugverkehr möglich sein wird der Sektor geöffnet und du musst dann Hörbereitschaft auf der Segelflug ATIS, ist für Stuttgart glaub die 134,5 halten. Dort wird dauernd wiederholt, ob ein Sektor offen ist oder nicht. Bei gutem Thermischen Wetter hat meistens schon jemand den Sektor aktiviert und du musst nur abhören ob der Sektor aktiv ist.
Für Stuttgart speziell kannst auch auf der 126,125 auch Stuttgart Atis direkt abhören da kommen zum schluss auch die aktiven segelflugsektoren.

Wenn du im Sektor fliegst musst du dauernde Hörbereitschaft auf der ATIS haben, und sollte der Sektor deaktiviert werden musst du den Luftraum verlassen.

Ist eigentl. ganz simpel.

[RaoulDuke]

AW: Neue Segelflugsektoren

Ja aber der IFR Verkehr ist dann nach VFR Regeln unterwegs...

Ist er nicht, sonst wäre es VFR-Verkehr. Er braucht also zum Beispiel keine Wolkenabstände or Sichtminima einhalten. Für die 1000ft vertikalen Wolkenabstand braucht der Airliner je nach Sinkrate 15-30s, in denen er zufällig in Deine Richtung gucken, deinen Schirm vor dem Boden als vorflugberechtigtes Fluggerät erkennen (bei 30s bist Du noch 3,8km weg, könnte ja auch ein Motorschirm sein...) und dann ausweichen muss. Könnte klappen, verlassen würde ich mich darauf nicht.

[HarryXX88]

AW: Neue Segelflugsektoren

Ist er nicht, sonst wäre es VFR-Verkehr. Könnte klappen, verlassen würde ich mich darauf nicht.

Jana hat aber Recht, wenn der Ariliner nicht in C oder D unterwegs ist, sondern Luftraum E oder gar G (Eher unwahrscheinlich) dann fliegt er nach den dort geltenden Sichtflugminima für Luftraum E oder G und zwar nach VFR Regeln.
Natürlich würde ich mich darauf nicht verlassen, rechtlich ist aber ein aktivierter Segelflugsektor nur eine temporäre Umwandlung von Luftraum C in Luftraum E, damit du darin fliegen kannst wenn aktiv.

Somit ist dein 1. Satz falsch. der Airliner ist nach den Regeln für Luftraum E (VFR) unterwegs. Deshalb gibts ja um alle Flughäfen C und D in Trichterform dass der IFR Verkehr eben nicht durch E durchgeht. Und deswegen sind um manche Landeplätze die TMZ`s bzw früher Luftraum F. Das sind ja nur Konstrukte um IFR Verkehr auch da Landen lassen zu können.

Womit du recht hast ist dass ich mich darauf nicht verlassen würde ... bis dich so ein Vogel gesehen hat biste wahrscheinlich Teil des Triebwerks

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Wow, dies ist wirklich ein sehr anstrengender Faden. Es wechseln sich ständig richtige und völlig falsche Beiträge ab. Gibt wohl doch noch ziemliche Verbesserungspotentiale in der GS-Luftrecht-Ausbildung. Wobei es vielleicht recht verständlich ist, wenn reine GS-Piloten die IFR-Verfahren nicht kennen...

Jana hat aber Recht, wenn der Ariliner nicht in C oder D unterwegs ist, sondern Luftraum E oder gar G (Eher unwahrscheinlich) dann fliegt er nach den dort geltenden Sichtflugminima für Luftraum E oder G und zwar nach VFR Regeln.

In Luftraum G wird man ist Deutschland keinen "Airliner" antreffen.

Ansonsten wird ein Airliner in E (fast) immer nach IFR-Regeln unterwegs sein. Ich weiss nicht einmal, ob es viele Airlines gibt, die ihren Piloten erlauben, auf VFR zu wechseln.

rechtlich ist aber ein aktivierter Segelflugsektor nur eine temporäre Umwandlung von Luftraum C in Luftraum E, damit du darin fliegen kannst wenn aktiv.

Grundsätzlich ist für einen Sektor zwar jede beliebe Regelung denkbar, für die mir bekannten Sektoren ist diese Aussage aber falsch.

Z.B. bleiben die Sektoren um EDDS auch bei Aktivierung Luftraum D, es wird nur eine allgemeine Freigabe für Segelflieger und GS-Flieger erteilt:

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/fachbereiche/luftraum/Segelflugsektoren/Segelflugsektoren2013/Stuttgart2013.pdf

Somit ist dein 1. Satz falsch. der Airliner ist nach den Regeln für Luftraum E (VFR) unterwegs.

Die "Regeln für Luftraum E" sind nicht VFR. In Luftraum E ist sowohl Flugbetrieb nach VFR als auch nach IFR erlaubt. Allerdings separiert die Flugsicherung den IFR-Verkehr nur von anderem IFR-Verkehr, nicht aber von VFR-Verkehr (da dieser nicht immer bekannt ist). Und deshalb muss der IFR-Verkehr in Airspace E rausgucken, wenn er in VMC fliegt. In IMC in E muss er auch nicht rausgucken.

Deshalb gibts ja um alle Flughäfen C und D in Trichterform dass der IFR Verkehr eben nicht durch E durchgeht. Und deswegen sind um manche Landeplätze die TMZ`s bzw früher Luftraum F. Das sind ja nur Konstrukte um IFR Verkehr auch da Landen lassen zu können.

Und auch das stimmt nicht allgemein. Die großen Verkehrflughäfen haben in DL einen Trichter aus D oder C, viele kleinere Flughäfen, die IFR angeflogen werden aber nicht. So z.B. Memmingen oder Hahn. Und auch die TMZ um Memmingen schützt den Verkehr nicht bis zum Airspace C. So bin ich z.B. im letzten Herbst am Rande der TMZ in Memmingen entlang geflogen (Airspace E außerhalb TMZ) und unter mir ist ein Airliner durch, der Memmingen angeflogen ist. Ganz normal...

Im übrigen ist der Ersatz für Airspace F nicht eine TMZ sondern eine RMZ. Hier geht es nämlich um das Thema IFR in UNkontrolliertem Luftraum. Dort stellt der Pilot mit seinem Radio (RMZ) jetzt selbst sicher, dass er gerade der einzige anfliegende IFR-Verkehr ist. Aber IFR in G ist nochmal ein ganz anderes Thema als das hier diskutierte IFR in E.

Womit du recht hast ist dass ich mich darauf nicht verlassen würde ... bis dich so ein Vogel gesehen hat biste wahrscheinlich Teil des Triebwerks

Dem kann ich jetzt endlich zustimmen, verlassen kann man sich darauf nicht. Vor allem, wenn wie bei vielen GS-Piloten üblich, die Wolkenabstände nicht eingehalten werden. Denn so ein Airliner kann in E jederzeit aus einer Wolke rauskommen (da er ja nach IFR unterwegs ist und das darf). Und selbst wenn er mit dem Speedlimit (250 Knoten unter FL100) unterwegs ist - mit dem GS brauch ich da keinen Ausweichversuch starten...

[HarryXX88]

AW: Neue Segelflugsektoren

Wow, dies ist wirklich ein sehr anstrengender Faden. Es wechseln sich ständig richtige und völlig falsche Beiträge ab. Gibt wohl doch noch ziemliche Verbesserungspotentiale in der GS-Luftrecht-Ausbildung. Wobei es vielleicht recht verständlich ist, wenn reine GS-Piloten die IFR-Verfahren nicht kennen...



In Luftraum G wird man ist Deutschland keinen "Airliner" antreffen.

Ansonsten wird ein Airliner in E (fast) immer nach IFR-Regeln unterwegs sein. Ich weiss nicht einmal, ob es viele Airlines gibt, die ihren Piloten erlauben, auf VFR zu wechseln.



Grundsätzlich ist für einen Sektor zwar jede beliebe Regelung denkbar, für die mir bekannten Sektoren ist diese Aussage aber falsch.

Z.B. bleiben die Sektoren um EDDS auch bei Aktivierung Luftraum D, es wird nur eine allgemeine Freigabe für Segelflieger und GS-Flieger erteilt:

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/fachbereiche/luftraum/Segelflugsektoren/Segelflugsektoren2013/Stuttgart2013.pdf

Die "Regeln für Luftraum E" sind nicht VFR. In Luftraum E ist sowohl Flugbetrieb nach VFR als auch nach IFR erlaubt. Allerdings separiert die Flugsicherung den IFR-Verkehr nur von anderem IFR-Verkehr, nicht aber von VFR-Verkehr (da dieser nicht immer bekannt ist). Und deshalb muss der IFR-Verkehr in Airspace E rausgucken, wenn er in VMC fliegt. In IMC in E muss er auch nicht rausgucken.




Und auch das stimmt nicht allgemein. Die großen Verkehrflughäfen haben in DL einen Trichter aus D oder C, viele kleinere Flughäfen, die IFR angeflogen werden aber nicht. So z.B. Memmingen oder Hahn. Und auch die TMZ um Memmingen schützt den Verkehr nicht bis zum Airspace C. So bin ich z.B. im letzten Herbst am Rande der TMZ in Memmingen entlang geflogen (Airspace E außerhalb TMZ) und unter mir ist ein Airliner durch, der Memmingen angeflogen ist. Ganz normal...

Im übrigen ist der Ersatz für Airspace F nicht eine TMZ sondern eine RMZ. Hier geht es nämlich um das Thema IFR in UNkontrolliertem Luftraum. Dort stellt der Pilot mit seinem Radio (RMZ) jetzt selbst sicher, dass er gerade der einzige anfliegende IFR-Verkehr ist. Aber IFR in G ist nochmal ein ganz anderes Thema als das hier diskutierte IFR in E.



Dem kann ich jetzt endlich zustimmen, verlassen kann man sich darauf nicht. Vor allem, wenn wie bei vielen GS-Piloten üblich, die Wolkenabstände nicht eingehalten werden. Denn so ein Airliner kann in E jederzeit aus einer Wolke rauskommen (da er ja nach IFR unterwegs ist und das darf). Und selbst wenn er mit dem Speedlimit (250 Knoten unter FL100) unterwegs ist - mit dem GS brauch ich da keinen Ausweichversuch starten...

@DanMuc

Magst formal recht haben ist aber ziemliche Haarspalterei was du da betreibst. in nem Freigegebenen Segelflugsektor gelten die gleichen Sichtflugminima und Regelungen wie im Luftraum E, solange aktiv. Also wo ist praktisch für mich ein Unterschied zu den Regelungen und verpflichtungen, sie ich sonst in Luftraum E habe ?

Und selbst wenn der Airliner in E nach IFR Regeln unterwegs ist, muss er doch rauskucken und ist uns als nicht Motorgetriebenem Luftfahrzeug ausweichpflichtig. Der Airliner kann sich ja den Regeln von Luftraum E nicht entziehen, nur weil er IFR unterwegs ist. Das ist ja auch der Grund warum man normalerweise in Luftraum E keine Airliner trifft. Die Flugsicherung schaut ja penibel darauf dass die möglichst in Ihrer Spielwiese bleiben.

Persönlich hab ich im Luftraum E noch nie eine Verkehrsmaschine getroffen oder bin einer Nahe gekommen. Hab grad mal nachgeschaut Memmingen hat ne TMZ. In der nähe von den Dingern wäre ich allerdings auch immer Vorsichtig.

EDIT:

Noch was. Die TMZ geht sehr wohl bis FL 100 bzw Luftraum C.

siehe auch: (https://www.aerokurier.de/general-av...uer-tmz/717538)

"Die TMZ mit Hörbereitschaft gibt es ab 30. März 2017. Sie betrifft alle TMZ in Deutschland: Dortmund, Friedrichshafen, Hahn, Hamburg (Anbindung an FL 100), Hannover (Anbindung an FL 100), Luxemburg, Memmingen, Münster-Osnabrück, Niederrhein, Nürnberg (Anbindung an FL 100), Paderborn und Saarbrücken."

[Joachim Biederer]

AW: Neue Segelflugsektoren

Ja aber der IFR Verkehr ist dann nach VFR Regeln unterwegs und dir ausweichpflichtig (Falls er dich sieht )
Wenn du nen Segelflugsektor Nutzen willst, dann kannst du das im Flug für Stuttgart bei Langen Info zum beispiel erfragen. Sollte es mit dem FLugverkehr möglich sein wird der Sektor geöffnet und du musst dann Hörbereitschaft auf der Segelflug ATIS, ist für Stuttgart glaub die 134,5 halten. Dort wird dauernd wiederholt, ob ein Sektor offen ist oder nicht. Bei gutem Thermischen Wetter hat meistens schon jemand den Sektor aktiviert und du musst nur abhören ob der Sektor aktiv ist.
Für Stuttgart speziell kannst auch auf der 126,125 auch Stuttgart Atis direkt abhören da kommen zum schluss auch die aktiven segelflugsektoren.

Wenn du im Sektor fliegst musst du dauernde Hörbereitschaft auf der ATIS haben, und sollte der Sektor deaktiviert werden musst du den Luftraum verlassen.

Ist eigentl. ganz simpel.

Hallo Jana,
leider ist es nicht ganz so simpel.
Für Stuttgart gilt folgende Regelung:

Die Sektoren Alb Nord, Alb, Nagold, Schwarzwald, Göppingen und Hornberg sind die sogenannten ÄUSSEREN Sektoren.
Diese werden auf der Segelflug ATIS (134,500 MHz) verbreitet.
Wird einer dieser Sektoren mit seiner Freigabehöhe auf der Segelflug ATIS genannt, so gilt die Freigabe als erteilt.
Dauernde Hörbereitschaft ist sicherzustellen. Kann dies nicht gewährleistet werden, ist der Sektor unverzülich zu verlassen.

Änderungen auf der Segelflug ATIS werden immer um H+ 05/20/35/50 Minuten aufgesprochen.
Die Ãnderung muss innerhalb 15 Minuten umgesetzt werden (Sinken oder seitlicher Ausflug).

Die Sektoren Hanweide, Poltringen1 und 2, Deckenpfronn, Malmsheim, Jägerhaus1 und 2, Ludwigsburg und Welzheim sind innere Sektoren.
Diese werden auf Stuttgart ATIS verbreitet. Dies ist in den örtlichen Betriebsbestimmungen so geregelt.

Und jetzt der GROSSE UNTERSCHIED!!!!!

Stuttgart ATIS dient nur zur Information. Wird hier ein Sektor verbreitet, so gilt die Freigabe NICHT als erteilt.

Die Freigabe erteilen AUSSSCHLIESSLICH die örtlichen Flugleiter!
Auch hier gilt:
Dauernde Hörbereitschaft auf der örtlichen Frequenz, Umsetzung der Anderung innerhalb 15 Minuten.

Wenn jemand noch Fragen zu den Sektoren in EDDS hat kann er sich gerne an mich wenden.

Gruß
Joachim

[martin2005]

AW: Neue Segelflugsektoren

Hi
Was hat es mit den neuen Segelflugsektoren auf sich die überall aus dem boden gestampft wurden?!? Darf ich da jetzt durch fliegen mit dem Schirm oder brauch ich da jetzt jedes mal eine Freigabe über Funk....

Die neuen Lufträume die ich meine sind alle Typ - Q

Wurde jetzt eigentlich schon die Eingangsfrage beantwortet?

[Heinz Pusse]

AW: Neue Segelflugsektoren

"Die TMZ mit Hörbereitschaft gibt es ab 30. März 2017. Sie betrifft alle TMZ in Deutschland: Dortmund, Friedrichshafen, Hahn, Hamburg (Anbindung an FL 100), Hannover (Anbindung an FL 100), Luxemburg, Memmingen, Münster-Osnabrück, Niederrhein, Nürnberg (Anbindung an FL 100), Paderborn und Saarbrücken."

Die TMZ in Saarbrücken ist aufgehoben.

Gruss Heinz

[RaoulDuke]

AW: Neue Segelflugsektoren

...Das ist ja auch der Grund warum man normalerweise in Luftraum E keine Airliner trifft. Die Flugsicherung schaut ja penibel darauf dass die möglichst in Ihrer Spielwiese bleiben.

Die "Spielwiese" für IFR-Verkehr in Deutschland sind die Lufträume C, D und E (und G, wenn eine RMZ eingerichtet ist). Erklär doch mal, wie Memmingen (11681 IFR-Bewegungen letztes Jahr) oder Karlsruhe/Baden (13016 IFR-Bewegungen 2017) IFR angeflogen werden soll, ohne in E rumzufliegen. Selbst bei Plätzen wie Stuttgart reicht der Luftraum D einfach nicht aus, so das die Anflüge öfter mal 10NM vor der Luftraumgrenze in E einfliegen.
Auch wenn der Airliner Dich rechtzeitig sieht und ausweicht, zieht das normalerweise eine Meldekette nach sich, die meistens bei der BFU endet. Häufen sich solche Vorfälle in einer Gegend, wird der Luftraum C/D vergrößert. Hier sind ein paar Beispiele:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2015/FBericht_15-0523-5X_B737-Segelflugzeug_Nuernberg.pdf?__blob=publicationFile

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2015/FBericht_15-1045-5X_A319-Motorsegler_Heilbronn.pdf?__blob=publicationFile

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2016/FBericht_16-0579-5X_A319-SF_Airprox.pdf?__blob=publicationFile

Alle drei sind als schwere Störung eingestuft worden, laut BFU-Definition also als Beinahezusammenstoß, der nur durch ein Ausweichmanöver verhindert wurde.

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

@DanMuc
Magst formal recht haben ist aber ziemliche Haarspalterei was du da betreibst.

Lieber Harry, bitte habe Verständnis, wenn ich auf deine Aussagen jetzt nicht weiter eingehe. Es gibt offenbar eine signifikante Diskrepanz zwischen Selbst- und Fremdbild, was deine Kenntnisse bezüglich Luftrecht und IFR-Operations im europäischen Luftraum angeht

Der interessierte Mitlesen, der event. immer noch unsicher ist, ob er jetzt mir Airlinern in Airspace E rechnen muss, findet vielleicht diese Fotos hier interessant. Nach einem Blick in die ICAO-Karte wird klar werden, durch welchen Luftraum der Flugweg dieses WizzAir-Kollegen führte...

[BitBroker]

AW: Neue Segelflugsektoren

Wäre vll. ganz gut wenn sich alle Interessierten hierzu mal die Information der BFU "IFR / VFR - Flugverkehr im Luftraum E, verständnisvolles Miteinander" durchlesen

Mit dem Hinweis an die IFR Flieger:

Berücksichtigen Sie, Flüge nach Instrumentenflugregeln haben kein generelles Vorflugrecht vor Flügen nach Sichtflugregeln. Im Luftraum E gelten die Ausweichregeln der Luftverkehrsordnung (LuftVO) für alle Beteiligten gleichermaßen. Zu beachten ist explizit das Vorflugrecht von Luftschiffen, Segelflugzeugen, Hängegleitern, Gleitsegeln, Ballonen und Schleppverbänden.

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Vielen Dank für den Link zum BFU-Dokument, Burkhard. Das ist in der Tat eine sehr gute Zusammenfassung.

Bezüglich Zitaten würde ich aber eher das hier herausgreifen:

@IFR-Pilot: Beachten Sie die Geschwindigkeitsbegrenzung: max. 250 KIAS unter FL100!
@VFR-Pilot: Halten Sie den geforderten Mindestabstand zu den Wolken ein.

Das ist eigentlich der einzige Grund, warum ich mich immer noch an diesem Faden beteilige:
Ich habe den Eindruck, dass das Nichteinhalten von Wolkenabständen unter den Thermikfliegern eher die Regel als die Ausnahme ist. Und erklären kann ich mir das nur damit, dass vielen einfach nicht bewusst ist, dass jederzeit aus der Wolke ein Flieger mit 250 Knoten angebraust kommen kann...

[schängelche]

AW: Neue Segelflugsektoren

Das ist eigentlich der einzige Grund, warum ich mich immer noch an diesem Faden beteilige:
Ich habe den Eindruck, dass das Nichteinhalten von Wolkenabständen unter den Thermikfliegern eher die Regel als die Ausnahme ist. Und erklären kann ich mir das nur damit, dass vielen einfach nicht bewusst ist, dass jederzeit aus der Wolke ein Flieger mit 250 Knoten angebraust kommen kann...

*FULLACK*

Eigentlich wollte ich mich ja in diesem "PILOTEN" Fachforum nicht mehr beteiligen...

Luftrecht ist hier immer so eine Sache

Ich möchte nur noch einwerfen das NICHT NUR AIRLINER!!! IFR fliegen. Wir haben am Platz schon drei Echos welche IFR Ausrüstung haben. Die werden zwar nicht mit 250 kn aus der Wolke kommen, aber auch die müssen sich drauf verlassen können das nicht der letzte enthirnte Gleitschirmheini selbstbewusst unter der Wolke hängt weil er in Luftrecht mal wieder alles vergessen, bzw. noch schlimmer - die Regel ist - es interessiert ihn einfach nicht...