Neue Segelflugsektoren

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Aber DannyBoy macht sich die Regeln halt wie er sie grad für seine Argumente braucht

Vielleicht.

Vielleicht ist das Problem hier aber auch der Dunning-Kruger-Effekt:

[dobo]

AW: Neue Segelflugsektoren

Nein bist du nicht. Der ativierte Segelflugsektor erweiter den Luftraum E in Höhe und Ausdehnung.
D.h. der darüberliegende Luftraum wird quasi ausgestanzt. In dem augestanzten Bereich gilt dann E.

Praktisch läuft das dann so ab.
Vario auf aktuellen QNH (ATIS oder erfragen) einstellen.

Für Sektoren welche über die Segelflug ATIS verbreitet werden (hier gilt Freigabe erteilt):
...

Vielen Dank für die Info - das war sehr konstruktiv.

Mit Flugleiter meinst du den am Segelflugplatz, der die Freigabe des Sektors initiiert?

[RaoulDuke]

AW: Neue Segelflugsektoren

"...da FL100 bereits Luftraum der Kategorie C ist...

..Flugfläche 100, welche sowohl die niedrigste nutzbare Flugfläche im Luftraum C als auch die höchste nutzbare Flughöhe im Luftraum E darstellt.

Einmal Bundesbehörde, einmal GmbH im Bundesbesitz. Sollte so ein Fall mal vor Gericht landen, setze ich auf die Interpretation der BFU.

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Einmal Bundesbehörde, einmal GmbH im Bundesbesitz. Sollte so ein Fall mal vor Gericht landen, setze ich auf die Interpretation der BFU.

Aber auch die DFS kennt das Luftrecht. Sie haben halt nur keine Lust, auf Luftraum für ihre zahlende Kundschaft zu verzichten sondern wollen, dass die VFRler verzichten:



Das Bild trifft es übrigens sehr exakt:
Der Static Port der Airliners ist genau auf FL100, der Bauch des Fliegers ist in Airspace E.
So gesehen ist also nur das untere Drittel des Fliegers ausweichpflichtig... ;-)

[Joachim Biederer]

AW: Neue Segelflugsektoren

Vielen Dank für die Info - das war sehr konstruktiv.

Mit Flugleiter meinst du den am Segelflugplatz, der die Freigabe des Sektors initiiert?

Richtig

[Joachim Biederer]

AW: Neue Segelflugsektoren

Aber auch die DFS kennt das Luftrecht. Sie haben halt nur keine Lust, auf Luftraum für ihre zahlende Kundschaft zu verzichten sondern wollen, dass die VFRler verzichten:

[ATTACH=CONFIG]29880[/ATTACH]

Das Bild trifft es übrigens sehr exakt:
Der Static Port der Airliners ist genau auf FL100, der Bauch des Fliegers ist in Airspace E.
So gesehen ist also nur das untere Drittel des Fliegers ausweichpflichtig... ;-)

Danke diese Grafik hatte ich gesucht.

[RaoulDuke]

AW: Neue Segelflugsektoren

Interessant! Den Lotsen wurde nach dem Heilbronner Vorfall empfohlen, die Anflüge so lange wie möglich in FL110 zu halten...

[dobo]

AW: Neue Segelflugsektoren

Na dann ist ja alles gut, wenn du mit dem Gleitschirm auf 2890 m mit dem Kurbeln aufhörst und dir mit 3050 m die Boing drüberfliegt.
Eine gefährliche Situation liegt erst vor, wenn man bei 3050m das Kurbeln aufhört und der Urlaubsflieger mit z. B. 3500m drüberfliegt.

[Joachim Biederer]

AW: Neue Segelflugsektoren

Dann möchte ich dich herzlich bitten, hier eine Quelle (AIP, NfL, etc) zu nennen, die diesen Luftraumwechsel dokumentiert.

Ich behaupte: das ist falsch. Die Sektoren behalten ihren Luftraum (D oder C), es wird nur eine allgemeine Freigabe erteilt.

• Es gibt keine "Staffelung" für VFR in E. Als VFR-Pilot darf ich in E fliegen, wie ich lustig bin.
• Es gibt kein Niemandsland, d.h. E geht bis FL100 - 0, C beginnt ab FL100 +0
• IFR wird sehr wohl in FL100 geführt. Dies schreibt die DFS ja in den Dokumenten, die du selbst hier verlinkt hast.

In sofern ist ein Abstand zu FL100 als VFR-Pilot durchaus "good airmanship". Das sollte man auch gar nicht anderes handhaben. Nur rechtlich ist die Sache klar, ich bin 1cm unter FL100 ganz klar in E und brauche keine Freigabe.

Dass ein Gleitschirm selbst 500ft unter FL100 ein Problem bekommt, wenn er in die Wirbelschleppe eines Airliners gerät, das steht auf einem anderen Blatt.

Jein.
Zum Einflug in D benötige ich neben der Freigabe auch einen Transponder. Die Sichten sind gleich wie in E. Also gelten im Segelflugsektor die gleichen Vorraussetzugen wie in E.

Ansonsten bin ich hier raus.
Ich werde hier keine juristitsche Diskussion um cm führen.

Vor Gericht bekommt man ein Urteil, aber niemals recht.

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Leider habe ich mir heute frei genommen, jetzt hat es aber zu viel Wind zum Fliegen.
Dann diskutieren wir hier halt am Stammtisch weiter....

Zum Einflug in D benötige ich neben der Freigabe auch einen Transponder.

Da kann ich ganz klar antworten:
Zum Einflug in D benötige ich eine Freigabe. Sonst nichts.

Dass in der Praxis ein Transponder die Wahrscheinlichkeit für eine Freigabe erhöht, das ist ganz sicher so.

Aber viele Föhnflieger haben in Innsbruck schon eine Freigabe ohne Transponder bekommen.
Innsbruck Radar erteilt gelegentlich sogar Freigaben für die TMZ (in E) ohne Transponder.

Letztendlich ist in freigabepflichtigen Lufträumen alles erlaubt, sofern man sich mit dem Controller einig wird

Das gilt übrigens auch in die andere Richtung:
Als ich ganz gemütlich im Zillertal in Airspace E (mit Transponder und hörbereit auf Innsbruck Radar) unterwegs war, da wurde ich vom Controller gerufen und gefragt: "Can you see the big airplane to your right?". Als ich Bejahte, dass ich den A320 sehe, durfte ich mir einen Anschiss anhören, warum ich mich nicht bei ihm melde. Wohlgemerkt war ich in E. Wir konnten am Abend am Telefon klären, dass Innsbruck offenbar die IFR-Anflüge so knapp an den Luftraumgrenzen entlangführt, dass bei ihnen schon ein Alarm losgeht, auch wenn ich ganz legal in E VFR unterwegs bin. Seitdem melde ich mich eben immer auf Funk, auch wenn ich gar keine Freigabe brauche. Innsbruck Radar erteilt dann eine Freigabe für E, und ich bedanke mich höflich und alle sind zufrieden.

Das ist dann halt der Unterschied zwischen Luftrecht-Theorie und Praxis....


Aber die ursprüngliche Frage von dem Kollegen war ja:
Benötige ich ein BZF zum Funken im Segelflugsektor, oder reicht mein kleiner Schein, der (offenbar) nur in G&E gültig ist.

Und da muss man leider antworten:
Da die Sektoren D oder C bleiben, braucht man ein BZF, wenn der vorhandene Funkschein nicht in D&C gültig ist.
Wer das in der Praxis kontrolliert steht auf einem anderen Blatt, aber das war ja nicht die Frage.

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Das ist so nicht richtig, auch wenn es für alle Beteiligten einfacher wäre. Der Luftraum bleibt C oder D, und für Nutzungsberechtigte gilt eine Einflugfreigabe als erteilt. Wenn der Sektor Luftraum E wäre, könnte zum Beispiel ein IFR-Flieger durchfliegen. Oder ein VFR-Motorflieger. Das ist mit der momentanen Regelung nicht möglich.

Leider sind die öffentlichen Segelflugsektoren in DL nicht in der AIP veröffentlicht sondern als NfL. Und wie ich gerade feststellen musste, ist mein NfL-Abo ausgelaufen

Aber ich konnte z.B. hier eine alte (?) NfL für die Nürnberger Sektoren finden. Daraus wird klar, dass sich die Luftraum-Klasse NICHT ändert sondern ausschließlich eine Freigabe erteilt wird:

[DerPeter]

AW: Neue Segelflugsektoren

Hier findet Ihr alle Selgelflugregelungen für D:

https://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/segelflug-regelungen/segelflugsektoren/

Grüße Peter

[DanMUC]

AW: Neue Segelflugsektoren

Hier findet Ihr alle Selgelflugregelungen für D:

https://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/segelflug-regelungen/segelflugsektoren/

Grüße Peter

Perfekt! Vielen Dank!

[R3TF]

AW: Neue Segelflugsektoren

Hier findet Ihr alle Selgelflugregelungen für D:

https://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/segelflug-regelungen/segelflugsektoren/

Grüße Peter

Meine letzte Information ist das Segelflugsektoren für uns nur nutzbar sind, wenn sie für HG und GS auch in den entsprechenden NFL freigeben sind. (zB alle um Köln/Düsseldorf)
Habe von eigentlich fachkundigen Fliegern aber auch schon gehört, dass sie generell nutzbar sind.

Edit: Natürlich mit Flugfunk!

Weiß jemand sicher was zu dem Thema?

[Martin.U]

AW: Neue Segelflugsektoren

Hallo,

Zuerst etwas, was ich hier nicht gefunden habe, aber als langjähriger Segelflieger und Flugleiter der LSG Hersbruck (bei Nürnberg) weiß: Einfliegen darf in die Sektoren nur, wer ständig hörbereit am Flugfunk ist (z.B. Sektor HEB, 122.050). In einem Notfall (Ferkehrsflugzeug in Not) muss der Sektor in kurzer Zeit geräumt werden können. Klappt das nicht, kann es gefährlich werden und/oder Ärger geben.

Mit Flugfunk ist die Prozedur so. Wer den Sektor nutzen will, muss sich unter 122.050 (für HEB) erkundigen, ob der Sektor aktiv ist und bis zu welcher Höhe er freigegeben ist. Die Freigabe bekommt der Flugleiter am Segelflugplatz Hersbruck aus München, und die kann sich mehrmals am Tag ändern. Eine Freigabe wird von den Hersbruckern nur beantragt, wenn am Platz auch geflogen wird. Sie wird von der FS München erteilt in Abhängigkeit von Windrichtung (Startrichtung Nbg) und Basishöhe und Verkehr in Nbg.
Da sich die freigegebene Höhe mehrmals am Tag ändert, muss man sich aktuell erkundigen und hörbereit bleiben.

In Zukunft wäre eine Anzeige der Freigabe in FANET+ super, zusammen mit dem Bodenwind und QNH, aber da müssten die Segelflieger mit machen. ... Ob man eine Sonderregelung ohne Flugfunk vereinbaren könnte (Hörbereitschaft über GS-Handquatscher, wenn der Flugleiter in HEB auch einen hat ((oder Handy???)) ) müsste man erfragen.

Die Segelflieger haben lange um diese Sektoren gekämpft und treiben einen großen Aufwand, um sie am Leben zu halten. Es wäre wirklich blöd, wenn wir GS-Flieger da etwas kaputt machen indem wir uns nicht an die vereinbarten Regeln halten.

Weiteres unter diesem Link:

https://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/segelflug-regelungen/

Segelflugsektoren

Die überörtlichen Sektoren betreffen die Lufträume C, D (nicht CTR) sowie die TMZ, in dem Segelflugzeuge, Gleitschirme und Hängegleiter ohne Transponder, gemäß den jeweils für den Sektor gültigen Nachrichten für Luftfahrer, fliegen dürfen. Alle wichtigen Details hierfür sind auf der Website des DAeC zu finden. Wichtige Luftraumänderungen für 2018 sind hier kompakt zusammengefasst. https://www.daec.de/fileadmin/user_u...8_RMZ_EDAZ.pdf

Bitte um Feedback von Euch

Anregungen, evtl. Probleme sowie Kommentare zum Segelflug allgemein und zum Segelflugbetrieb in den entsprechenden Sektoren sind deshalb sehr wichtig. Diese werden zunächst je nach Dringlichkeit gesammelt, zeitnah für die Meetings und Gespräche des Bundesausschusses Unterer Luftraum (BAUL) aufbereitet und dann in den Luftraumabstimmungsgesprächen mit der DFS im Einzelnen erörtert.

Zentraler Ansprechpartner für all dies ist der Referent Luftraum, Flugbetrieb und Flugsicherheit Jürgen Kubicki in der DAeC-Bundesgeschäftsstelle in Braunschweig, Tel: 0531-2354050, E-Mail: j.kubicki@daec.de. Als Luftraumreferent der Bundeskommission Segelflug steht Michael Thomsen zur Verfügung, Tel.: 0179-2910044, E-Mail: tm-mt@t-online.de

GANZ WICHTIG FÜR ALLE SEGELFLIEGER
Jedes Jahr verhandeln die Vertreter der Segelflieger mit den anderen Luftraumnutzern und der DFS erneut die Luftraumstruktur. Dabei sind bestehende Regelungen keineswegs in Stein gemeißelt. Die vergleichsweise guten Bedingungen in Deutschland sind das Ergebnis jahrzehntelanger kontinuierlicher Abstimmungen mit allen Luftfahrern und der konsequenten Einhaltung der Regeln durch die Piloten der Allgemeinen Luftfahrt.

Priorität Sicherheit

Die Sicherheit im Luftverkehr hat dabei die höchste Priorität und es gibt kein Grundrecht auf freien Zugang zu allen Lufträumen zu jeder Zeit. Jeder Verstoß, möglicherweise sogar mit Gefährdung anderer, führt zu einer Verschlechterung der Verhandlungsposition der Vertreter des Luftsports bei den Luftraumnutzergesprächen.

Bitte Sichtflugregeln und Wolkenabstände unbedingt einhalten

Besondere Regelungen für den Segelflug werden normalerweise in Lufträumen eingerichtet, in denen auch kommerzieller Flugbetrieb unter hoher Arbeitsbelastung stattfindet. Dort müssen genauso wie in allen anderen Lufträumen die für Flüge nach Sichtflugregeln festgelegten Mindestabstände von Wolken strikt eingehalten werden.

Die Unterschreitung der Wolkenabstände wird als Ordnungswidrigkeit und ggf. auch als Straftat geahndet. Durch die Wolkenabstände wird nicht nur gewährleistet, dass wir uns im Sichtflug rechtzeitig genug erkennen, um sicher ausweichen zu können. Aus den Wolken kommender IFR-Verkehr kann uns Segelfliegern nur dann rechtzeitig ausweichen, wenn wir die gesetzlich vorgeschriebenen Wolkenabstände bedingungslos einhalten. Wer dies nicht tut, handelt rücksichtslos und gefährlich.

Richtige Höhenmesser-Einstellungen

Genauso wichtig ist die richtige Einstellung und Nutzung des Höhenmessers. Bitte achtet auf die Angabe von Unter- und Obergrenzen der Lufträume auf der aktuellen ICAO-Karte und stellt den Höhenmesser entsprechend der Flughöhe ein (in der Regel bis 5000 Fuß MSL beziehungsweise 1524 Meter MSL auf QNH, darüber auf den Standardwert von 1013,2 hPa). Die richtige Einstellung des Höhenmessers macht Kopfrechnen im Cockpit überflüssig und trägt so zum regelgerechten Fliegen bei.