Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

[fuschertom]

Hallo Experten!

Heute war ein lustiger Tag in Werfenweng. Zuerst gings erwartungsgemäß zach bis gar nicht - danach um 3 dann auch nicht viel besser (nie über 2000m) dafür aber recht bockig.
Die Fragen wären nun:

1. Aus meinem Umfeld haben schon mehrere gute Piloten gesagt dass so extrem sinnlos kleinräumige Blasen entstehen wenn es zu stabil ist. Das war wohl heute der Fall bzw. im Spätsommer gibts das auch öfter. Dabei lösen sich aufgrund der hohen Sonneneinstrahlung überall kleine Blasen ab, die nur rumbocken aber nicht sauber zu zentrieren sind. Macht das Sinn oder ist es dämlich???

2. Woran kann man das im Vorhinein erkennen? Kennt ihr Modelle / Vorhersagen die eine "vernünftige" Thermikprognose bringen?
(Der Franzose hat ja ~Isothermie bis 2000m vorhergesagt - aber ab wann wirds großflächig gut steigend?? Z.B.: schreibt der Burki ja immer nur darüber wenn der Temp zu arg wird - aber nie davon wenn er zu schlecht wird!?)

Hier was AC und der Franzose (MeteoParapente) dazu sagten:

[makro]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

2. Woran kann man das im Vorhinein erkennen? Kennt ihr Modelle / Vorhersagen die eine "vernünftige" Thermikprognose bringen?

Ich finde die Vorhersage von Austrocontrol ja ziemlich zutreffend. Die roten Dreiecke sind ein Hinweis auf leichte Turbulenz und oberhalb von ca. 2500 deuten die grünen Schrägstrichte auf Hangwinde hin. (Was für Segelflieger ;-) ) War heute auf Skitour und ab 2200m wurde es im Gratbereich schon sehr zugig, bisschen wie Sandstrahlen in den Schneefahnen.

Mit dem Blasenmodell hast du sicher recht. Starker Höhenwind macht sich aber auch bemerkbar, das fühlt man oft schon tiefer, obwohl es dort wenig Wind hat. Zudem ist die Thermik, wenn sie ankoppelt, auch obenraus zerissen. Das spürt man auch schon tiefer.

[Focusdriver]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

Ich leide mit dir gestern wars echt zach gerade ein bissal übern Raucheck ist es gangen
War der mit dem Rook2

[fuschertom]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

Ich finde die Vorhersage von Austrocontrol ja ziemlich zutreffend.

Zuerst danke für die Antwort! Ganz verstehen kann ich die Alptherm Vorhersage nicht - bin das 2te mal um halb 4 utc+2 gestartet, lt. Alptherm in der Besten Zeit und genau da sind alle abgesoffen - dafür war's recht bockig.
Wird wahrscheinlich an der großen Auflösung von Alptherm liegen.

Die roten Dreiecke sind ein Hinweis auf leichte Turbulenz und oberhalb von ca. 2500 deuten die grünen Schrägstrichte auf Hangwinde hin. (Was für Segelflieger ;-) ) War heute auf Skitour und ab 2200m wurde es im Gratbereich schon sehr zugig, bisschen wie Sandstrahlen in den Schneefahnen.

Mit dem Blasenmodell hast du sicher recht. Starker Höhenwind macht sich aber auch bemerkbar, das fühlt man oft schon tiefer, obwohl es dort wenig Wind hat. Zudem ist die Thermik, wenn sie ankoppelt, auch obenraus zerissen. Das spürt man auch schon tiefer.

Dass der Tag nicht der Bringer wird war mir schon klar - ich hätte auch gar nicht auf 2500m aufkurbeln wollen ... aber bei der Luft war nicht mal unten rumgurken drin. Das waren nur so sinnlose unverwertbare kleine Blasen - ich denk da kann man den Einfluss des Höhenwindes vernachlässigen oder? Auf höchstens 2000m sind die Dinger an die Decke gerauscht - an dem Tag konnte bei uns keiner richtig aufkurbeln. (was wohl auch kein Fehler war)
Drum die Frage nach dem Minimaltemp bei dem Thermik noch halbwegs vernünftig nutzbar ist.

Burki sagt dazu:
Ein positiver Gradient existiert in Inversionen, es entsteht keine Thermik.
Ein Gradient von 0 (Isothermie) bis –0,2 ist zum Thermikfliegen ganz schlecht.
Ein Gradient zwischen –0,2 und –0,4 lässt auf schwache Inversionen und extrem schwache Thermik schließen. In der Höhe ist so ein Temp erwünscht, in Bodennähe ist er schlecht zum thermischen Fliegen.
Ein Gradient zwischen –0,4 und –0,5 deutet schwache Thermik an. Das ist gut um Thermikfliegen zu erlernen, es ist nicht zu turbulent in der Luft.

Ab wann geht's denn vernünftig im Frühjahr? Die Ergänzugen in rot von mir sind reine Kaffesatzleserei und nur als Beispiele gedacht....
Hat jemand bessere Werte? -0,2 Ok? oder erst ab -0,3 oder ab -0,5? Wo bekommt man taugliche Temps her? Taugen die Temps vom Franzosen was?

Anhand der Rückmeldung von Piloten vom Speiereck (zu viel Wind) bis zur Emberger Alm (sehr bockig und viel Wind) und am Bischling (wenig Wind, bockig aber es ging nicht) war der Montag nicht der beste Tag - alle sagen es war bockig aber die Steigwerte waren mäßig - da muss man doch was rauslesen können oder?

Ich leide mit dir gestern wars echt zach gerade ein bissal übern Raucheck ist es gangen
War der mit dem Rook2

Zum Starten war's teilweise a lustig oder? grüße vom orangen Niviuk PS: Du meinst sicher das Wieseck neben dem LP - das Raucheck ist hintern Hochthron

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig


Falls sich jemand ein Bild machen möchte, wie es am Ostermontag um 12.00 am Bischling ausgesehen hat.

[luaas]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

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Nunja, der Temp von Meteo-Parapente sagt im Grunde schon alles. Meteo-Parapente zeigt mit dem gelben Balken im Temp an, wie hoch laut Modellprognose die konvektive, thermisch durchmischte Schicht zur entsprechenden Uhrzeit reicht. Das sind in diesem Fall maximal 1500 Meter MSL. Darüber herrscht laut Temp weitgehend Isothermie (schwarze Linie), während die Höhenluft extrem trocken ist (Taupunkttemperaturlinie baucht stark nach links aus).

Isothermie = Jede Thermikblase verliert extrem schnell ihren Thermikvorsprung gegenüber der umgebenen Luft, steigt also nicht weiter auf. Selbst wenn sie mit einem Temperaturvorsprung von 2°C startet, wäre der nach 200m aufgebraucht.

Aus den noch schneebedeckten Waldhängen werden freilich bei Sonneneinstrahlung immer wieder kleine, überhitzte Bläschen aufsteigen wollen. Da sie zudem deutlich mehr Feuchtigkeit mit sich bringen als die "Außenluft", wird zumindest dieser Feuchtigkeitsvorsprung den Aufstieg etwas befördern (feuchte Luft hat geringere Dichte als trockene, d.h. sie ist leichter). Allerdings reicht das dann auch nicht weit.

Sehr trockene "Außenluft" sorgt immer dafür, dass kleine (feuchte) Blasen biestig steigen und die Übergänge am Rand sehr hart sind und deshalb als besonders turbulent erlebt werden.

Was die Temperaturgradienten betrifft:
Mit einer Thermik, die für Gleitschirmflieger nutzbar ist, würde ich erst ab einem Gradient von 0,5°C rechnen. Alles darunter ist quälend.

[fuschertom]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

Oke ab -0,5°/100hm wirds interessant. Ich werd mal versuchen die Emmagramme vom Franzosen (meteoparapente) länger zu beobachten und zu schauen wie sich das in der Praxis macht. Für den Montag hat er's ja auf den Punkt gebracht! Das das Ganze was mit der Jahreszeit zu tun hat war ein Denkfehler meinerseits - bei höherer Sonneneinstrahlung steigt wohl nur der Durchsatz - also Thermikmenge - nicht aber daß die Thermik in Frühjahr besser bei gleichem Gradient steigt...
(Jemand da der Meteoparapente schon länger verfolgt? Stimmen die Vorhersagen? - Hat er Schwächen im Modell? Passen die Windprognosen? - mir kommt vor mit dem Wind übertreibt er es oft...)

Hat nicht nur mir weitergeholfen - sondern hoffentlich auch einem Freund der sich erfolgreich weigert bei guten Vorhersagen von AC ("rot" = gut-sehr gut) fliegen zu gehen weil er glaubt, dass wenn es "noch" labiler ist, wird es "noch" bockiger als es an solchen Tagen ist... ... jetzt hat er wohl keine Ausrede mehr!

PS: Für den Bischling: da stimmen Normalerweise die AC Prognosen für Thermik und Basis in der Prognose für's Salzachtal nicht - da passt eher die Prognose für den Tennengau. (eher für Basis und Thermik - nicht für den Wind)

Danke Lucian und Markus und vielleicht hilfts ja und einige verlieren die Angst vor guten Tagen, wenn man weiß dass es auch bei schlechtem Gradienten bockig sein kann und das es bei besseren Bedingungen nicht unbedingt schlimmer wird!

[makro]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

Hat nicht nur mir weitergeholfen - sondern hoffentlich auch einem Freund der sich erfolgreich weigert bei guten Vorhersagen von AC ("rot" = gut-sehr gut) fliegen zu gehen weil er glaubt, dass wenn es "noch" labiler ist, wird es "noch" bockiger als es an solchen Tagen ist... ... jetzt hat er wohl keine Ausrede mehr!

PS: Für den Bischling: da stimmen Normalerweise die AC Prognosen für Thermik und Basis in der Prognose für's Salzachtal nicht - da passt eher die Prognose für den Tennengau. (eher für Basis und Thermik - nicht für den Wind)

Danke Lucian und Markus und vielleicht hilfts ja und einige verlieren die Angst vor guten Tagen, wenn man weiß dass es auch bei schlechtem Gradienten bockig sein kann und das es bei besseren Bedingungen nicht unbedingt schlimmer wird!

Danke auch Lucian. Wie immer auf den Punkt gebracht. Noch ein paar Ideen dazu: So ein Gradient verläuft ja auch meistens nicht linear und Inversionen oder Isothermien können den Tag schnell mal anders aussehen lassen wie erhofft. Deshalb kann es schon ganz nützlich sein, die Emagramme der Radiosonden anzusehen. Ich guck da manchmal bei Austrocontrol für Innsbruck und München (fürs Chiemgauer Flachland). Hilft zwar eh nix, aber zumindest kann man sich evtl. ein Bild machen warum es dann doch nicht so gut ging ;-) Andersrum kann es natürlich auch sein, dass sich ein vermeintlich schwacher Tag prächtig entwickelt. Gibt ja auch oft lokale Unterschiede. Fliege meistens im Eingangsbereich des Inntals rum und dort kann man oft unterschiedliche Luftmassen östlich und westlich davon beobachten. In der Regel ist man natürlich auf der falschen Seite ;-) Das wird am Bischling auch ähnlich sein und deshalb passt wohl auch die Prognose fürs Tennengau besser.

Gute Thermik muss nicht bockig sein. Hab schon ein paar Hammertage erleben dürfen, die richtig schöne konstante Steigwerte über den gesamten nutzbaren Thermikraum fast ohne Turbulenz aufwiesen (träum)...

Früh starten ist nicht nur wichtig für lange Flüge, sondern kann auch bei Unsicherheit helfen. Die ersten Bärte sind selten so garstig, man kann sich einfliegen und den Flug abbrechen ist dann ja immer noch möglich, bevor die Talwinde einsetzen und es unten zur Landung auch noch bockig wird. Aber wenn man kneift, nur weil es zu thermisch sein könnte, wird das immer schlimmer mit der Skepsis. Übertrieben gesagt, wenn es schon 30er Ablösungen am Start hat, ist man definitiv zu spät dran und Spaß macht das dann nur den wenigsten ;-)

[fuschertom]

AW: Thermik klein, schwach aber trotzdem bockig

Gute Thermik muss nicht bockig sein. Hab schon ein paar Hammertage erleben dürfen, die richtig schöne konstante Steigwerte über den gesamten nutzbaren Thermikraum fast ohne Turbulenz aufwiesen (träum)...

Früh starten ist nicht nur wichtig für lange Flüge, sondern kann auch bei Unsicherheit helfen. Die ersten Bärte sind selten so garstig, man kann sich einfliegen und den Flug abbrechen ist dann ja immer noch möglich, bevor die Talwinde einsetzen und es unten zur Landung auch noch bockig wird. Aber wenn man kneift, nur weil es zu thermisch sein könnte, wird das immer schlimmer mit der Skepsis. Übertrieben gesagt, wenn es schon 30er Ablösungen am Start hat, ist man definitiv zu spät dran und Spaß macht das dann nur den wenigsten ;-)

Super geschrieben Markus! Der Lex hat das mal mal so ähnlich formuliert:
Er meinte dass er sich die Tage zum Fliegen sehr genau aussucht (Wetter) - und startet dann beim Streckenfliegen eben entsprechend früh und merkt dann relativ bald ob das was wird oder nicht.
In der Zeit wo es dann am Besten geht ist er idealerweise auf über 3000m unterwegs, während der Normalpilot, nachdem er ein Schnitzel mit Pommes in sich reingestopft hat, gerade in die Hammerthermik rausstartet und nicht recht was mit ihm geschieht.

richtig schöne konstante Steigwerte über den gesamten nutzbaren Thermikraum fast ohne Turbulenz aufwiesen (träum)...

Wenn man schon träumt kann man auch in der Vergangenheit schwelgen Der "Krapfen" unten im Bild hat mir schönsten Bart meines Lebens geschenkt...
... überall 1,5m steigen ... Hände konnte man runterhängen lassen ... zum Aufkurbeln musste man sich nur nach rechts oder links lehnen