Weg von den LTF Kategorien

[Miro04]

Hallo,

ich habe von Hannes Papesh ein sehr Interessantes Interview gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=0lmvRplLmbo

In dem Interview sagt er, dass er weg von dem Kategorien-Denken möchte. Also Schirme in eine bestimmte Kategorie einzuordnen, was LTF Kategorien anbelangt.

Das sehe ich für die Zukunft auch so, Schirme sollten eher nach Ihrer Charakteristik beurteilt werden und der Schirm eher als Gesamtwerk betrachtet werden.
Was meine ich damit ? Ein Agiler Schirm, der laut Zertifizierung ein B-Shirm ist, hat aber ein C bekommen, weil der beschleunigte Klapper etwas aggressiver ausgefallen ist, ist das dann ein high B oder ein low C ?
Der Schirm weist ja noch so viel mehr Eigenschaften auf, die mit low C oder high B so gar nicht beschrieben werden können.

Was denkt Ihr, sollte man nicht dieses System überdenken und versuchen mehr in die Beurteilung einfließen zu lassen als, der dreht scharf 180° weg also B.
Ich finde, das wird vielen Schirmen nicht gerecht, im Gegenteil, es suggeriert Sicherheit oder Unsicherheit obwohl es so gar nicht der Fall ist oder zu 99% so nie eintreffen wird.
Evtl. müsste man die Schirme noch differenzierter betrachten, als es bei den Tests gemacht wird.

Was denkt Ihr darüber ?

häppy ländings
Miro

[BIKEandFLY]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Klar will die Industrie am liebsten ein freies Feld für freies Marketing.
Und natürlich liegt ihr ausschließliches Interesse an unseren Besten, der Sicherheirt...eh ich meine mit Sicherheit an unserem Geld.

Die Charakterisierung eines Schirmes kann jeder Hersteller zu jeder Zeit auch mit LTF machen, und es wird ja auch gemacht.

Ich möchte Bitteschön eine LTF, eine Herstellerbeschreibung, sonstige Publikationen und seien sie auch noch so närrisch, einen Probeflug/Flüge, und jede Aussage von Piloten oder sonst Wem...so bekomme ich ein abgerundetes Bild. Die LTF/EN gehört für mich definitiv dazu, die schleichend eingeschlafene SC im Übrigen auch.

Wenn ich solchen Schlitzohren wie GR und Konsorten meine Sicherheit nach Gusto bzw. dem ökonomischen Ratio anheimstelle, bekäme ich dadurch kein besseres Gefühl.

[hoschiesfriend]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Klar will die Industrie am liebsten ein freies Feld für freies Marketing.
Und natürlich liegt ihr ausschließliches Interesse an unseren Besten, der Sicherheirt...eh ich meine mit Sicherheit an unserem Geld.

Die Charakterisierung eines Schirmes kann jeder Hersteller zu jeder Zeit auch mit LTF machen, und es wird ja auch gemacht.

Ich möchte Bitteschön eine LTF, eine Herstellerbeschreibung, sonstige Publikationen und seien sie auch noch so närrisch, einen Probeflug/Flüge, und jede Aussage von Piloten oder sonst Wem...so bekomme ich ein abgerundetes Bild. Die LTF/EN gehört für mich definitiv dazu, die schleichend eingeschlafene SC im Übrigen auch.

Wenn ich solchen Schlitzohren wie GR und Konsorten meine Sicherheit nach Gusto bzw. dem ökonomischen Ratio anheimstelle, bekäme ich dadurch kein besseres Gefühl.

Sehe ich genauso.
Lg Gerhard

[Maro]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Hallo Miro,
ich denke das außer der A-Schein – Schüler in Deutschland sich jeder Pilot frei entscheiden kann – finanzielle Mittel und Verfügbarkeit vorausgesetzt – welchen Schirm er fliegen will. A,B,C oder CCC bei entsprechenden Können – das natürlich selbstständig eingeschätzen werden muss (bzw. sollte).
Ich zähl mich auch wie Du zu den A,B,C – Zählern wenn ein Schirm NUR bei beschleunigten Klappern ein C bekommt oder noch besser Steilspirale über xx m/s ein C dann ist der Schirm wenn ich mich drunter wohl fühle für mich dieses C kein Entscheidungskriterium. Ich denke deshalb das die Bewertung schon OK sind - klar es geht immer besser - aber ich darf jeden zugelassen Schirm fliegen unabhängig von der Bewertung. (Vermutung: Eventuell gibt es bei BU bzw. Unfallversicherungen Einschränkungen. )
Grüße Martin

[marcel1]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Das Problem scheint mir zu sein, daß viele (gerade die weniger Erfahrenen) Flieger einerseits dringend eine "Einstufung" als Orientierungshilfe haben wollen. Andererseits nicht wirklich damit umgehen können, weil sie über die Buchstaben kaum hinaus schauen.
Auch Buchstaben zählen hat da nur eine sehr begrenzte Aussagekraft und überstrapaziert das System. Ein Schirm mit einem C kann durchaus anspruchsvoller sein als einer mit 4 C's.

Und jedes System hat seine Schwächen. Macht man es als offizielle Zertifizierung, dann kann man nur einigermaßen objektivierbare Kriterien heranziehen.

und versuchen mehr in die Beurteilung einfließen zu lassen

Womit es dann eben gerade nicht geht, Faktoren wie Stabilität in der Thermik o.ä. zu nutzen, weil das nicht normierbar ist. Wird außerdem schnell ein Kostenfaktor (ist es im übrigen schon jetzt).

Die einzige Alternative dazu wäre dann eine ausführlichere Herstellereinstufung, was jedoch letztendlich auf eine Freigabe herausläuft und dann mußt Du den Herstellern und deinem eigenen Gefühl nach dem Testflug dann alleine vertrauen.

ermutung: Eventuell gibt es bei BU bzw. Unfallversicherungen Einschränkungen

Außer bei der einen Österreich-Versicherung noch nicht gesichtet. Somit bist Du diesbezüglich letztendlich frei in Deiner Wahl. Kannst auch nach dem Schein auf ne Sichel gehen, wenn Du das für klug hältst. Niemand kann es dir verbieten und hat keine Konsequenzen für die Versicherung.

[hoschiesfriend]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Das Problem scheint mir zu sein, daß viele (gerade die weniger Erfahrenen) Flieger einerseits dringend eine "Einstufung" als Orientierungshilfe haben wollen. Andererseits nicht wirklich damit umgehen können, weil sie über die Buchstaben kaum hinaus schauen.
Auch Buchstaben zählen hat da nur eine sehr begrenzte Aussagekraft und überstrapaziert das System. Ein Schirm mit einem C kann durchaus anspruchsvoller sein als einer mit 4 C's.

Und jedes System hat seine Schwächen. Macht man es als offizielle Zertifizierung, dann kann man nur einigermaßen objektivierbare Kriterien heranziehen.



Womit es dann eben gerade nicht geht, Faktoren wie Stabilität in der Thermik o.ä. zu nutzen, weil das nicht normierbar ist. Wird außerdem schnell ein Kostenfaktor (ist es im übrigen schon jetzt).

Die einzige Alternative dazu wäre dann eine ausführlichere Herstellereinstufung, was jedoch letztendlich auf eine Freigabe herausläuft und dann mußt Du den Herstellern und deinem eigenen Gefühl nach dem Testflug dann alleine vertrauen.


Außer bei der einen Österreich-Versicherung noch nicht gesichtet. Somit bist Du diesbezüglich letztendlich frei in Deiner Wahl. Kannst auch nach dem Schein auf ne Sichel gehen, wenn Du das für klug hältst. Niemand kann es dir verbieten und hat keine Konsequenzen für die Versicherung.

Ich fliege seit den 90igern,sehe sehr wohl über den Tellerrand hinaus,und bin trotzdem froh über eine Orientierungshilfe.
C Schirm egal mit wie viel c kommen für mich als Genuß Pilot einfach nicht in Frage.
Lg Gerhard

[Gast]

Her mit der SC

Die Diskussion um die LTF Kategorien wird seit vielen vielen Jahren immer wieder geführt. Und sie hat zu einem bedeutendes Ergebnis geführt, der Safety Class.
Das ist nach einigen Änderungen das Maß der Dinge geworden. Mein nächster Schirm wird nicht Ziad, nicht Lucian und nicht die Herstellerwerbung berücksichtigen, sondern die SC als Vorauswahl und eigene Testflüge. Der Gewichtsbereich muss passen.

Was Hannes hier aber vorschlägt betrifft weniger die Sicherheitseigenschaften, er sagt ja selbst, dass ein A Schirm sicher ist, er baut ja jetzt Schirme mit stark verschiedener Komplexität. Bisher ging höhere LTF mit mehr Komplexität einher, das ist jetzt nicht mehr so. (Buteo, Phantom, Symphonia) Evtl. macht ein Freestyler als C Schirm mit geringer Komplexität eben auch Sinn.

Also mehr so: Suppe <-> 5 Gänge Menü. Macht beides satt. Und in diesem Fall wäre auch die Suppe vom Sternekoch.

[kerim]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Das Problem sind nicht die Kategorien selber. Das Problem ist der bedingungslose Glaube von vielen Piloten an fuer die persenliche Flugsicherheit nur eingeschraenkt relevante Zahlen und Buchstaben Kombinationen, die zwar den Anschein erwecken empirisch ermittelt worden zu sein, es aber nicht sind.

[hoschiesfriend]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Das Problem sind nicht die Kategorien selber. Das Problem ist der bedingungslose Glaube von vielen Piloten an fuer die persenliche Flugsicherheit nur eingeschraenkt relevante Zahlen und Buchstaben Kombinationen, die zwar den Anschein erwecken empirisch ermittelt worden zu sein, es aber nicht sind.

Ist sicher richtig aber irgend eine Richtlinie muss es geben,da ich nicht 50 Schirme testen kann.

[kerim]

AW: Weg von den LTF Kategorien

Ist sicher richtig aber irgend eine Richtlinie muss es geben,da ich nicht 50 Schirme testen kann.

Genau, und darum sind die Kategorien ja auch nicht schlecht. Mein Argument ist Pro-Kategorien (als Richtlinie) aber gegen blinden Glauben.