Fliegen ohne Vario etc.

[BobNL]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Ein Kumpel von uns fliegt zwar mit Vario aber ohne Piepen. Er guckt nur hin und wieder auf die Zahl. Der fliegt schon etwas länger, und fliegt als Hobby-Pilot nur Zweleiner, im Moment ein Enzo 2.

Er fliegt uns alle davon. Auch (und natürlich) auf Strecke.

Bin auch mal ohne Vario geflogen, das macht schon Spaß. Es schärft die Sinne. Ich spürte z.B. viel besser ob es sich lohnte um ein zu drehen als ich durch eine Blase flog. Ich bin da nicht auf Strecke gegangen, habe aber schon ein Paar Thermiken ausgekurbelt.

[MURMEL]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Gerade der Piep war eine tolle Erfindung (damals im Segelfugzeug), denn endlich blieben die Augen bei der Luftraumbeobachtung und nicht auf dem Vario.
Und ansonsten kann man Shoulders nur in allen Punkten Recht geben, unser Gefühl liefert nicht die nötigen Informationen, es bemerkt nur Beschleunigungen. Ob da aber auch Steigen oder nur vermindertes Fallen raus kommt,
merkst du im Flachland in größerer Höhe mit Sicherheit nicht und am Hang, an der Düne kannst du es eben sehen. Aber wer glaubt wird seelig.

Viele Grüße

Michael C.

[Im Lee is schee!]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Glaub' ich nicht.

Es ist auch nicht zu glauben wenn man sich ein absolutes Gehör nicht vorstellen kann. Und wer kann das schon wenn man keines hat.
Du kannst mir glauben (ich hab Eines) es geht wirklich sehr einfach.

Leider gibt es beim unmotorisierten Gleitschirm keine Umin^-1 an die man sich orientieren kann.

[shoulders]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Ich glaub's immer noch nicht. Selbst ein absolutes Gehör - welches sehr viele Menschen haben - verändert sich im Lauf des Lebens: mit zunehmendem Alter nimmt man Töne höher wahr, als sie eigentlich sind. Bei Deinem Drehzahlexperiment würde man also mit zunehmendem Alter eine höhere Geschwindigkeit "hören" (vielleicht werfen einem deshalb so viele ältere Mitmenschen vom Beifahrersitz her zu schnelles Fahren vor: die hören alle die Geschwindigkeit ). Das wären dann übrigens auch höhere Variotöne, also in der Eigenwahrnehmung mit zunehmendem Alter immer stärkere Bärte...

Und auch auf all die anderen Effekte (Resonanzen, Abweichungen vom reinen Sinus, überlagernde Fahrtwind- und Rollgeräusche, Reflektionen im Wageninneren...) hast Du leider keine Antwort. Nur ein "ich kann's aber" - aber da ist nach der Devise von Ockham's Rasiermesser ein klassisches "Outcome Bias" viel wahrscheinlicher, als dass Du Superman bist.

Ich lasse mir aber gerne das Gegenteil im Experiment beweisen und gebe dann auch ein Landebier (bzw. ein Bröckchen Kryptonit) aus


CU
Shoulders

[SoaringErnie]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Ein Vario ermöglicht es einem, sich mehr auf andere Dinge zu konzentrieren, Hangabstand, Gegenkommer usw.
Also ist es eigentlich immer sinnvoll.

[Im Lee is schee!]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Selbst ein absolutes Gehör - welches sehr viele Menschen haben - ...

Du solltest kein Wikiwissen hier einfliessen lassen.
DAS absolute Gehör ist angeboren und kann nicht antrainiert werden und haben weniger als 1 Promille der Bevölkerung.

Und auch auf all die anderen Effekte (Resonanzen, Abweichungen vom reinen Sinus, überlagernde Fahrtwind- und Rollgeräusche, Reflektionen im Wageninneren...) hast Du leider keine Antwort.

- Resonanzen sind wie Formanten und haben keinen Einfluss auf den Grundton.
- Abweichungen vom reinen Sinus sind Formanten kombiniert mit Obertöne und haben keinen Einfluss auf den Grundton.
- Überlagernde Fahrtwind- und Rollgeräusche haben meist nur Geräuschcharakter und sind daher tonal nicht auf eine Frequenz beschränkt und sind daher sehr gut vom Grundton des Motors auszublenden. (wenn man es kann)
- Reflektionen im Wageninneren haben zwar teilweise Kammfiltereffekte die sich aber nicht auf den Grundton beziehen und daher diesen auch nicht beeinflussen.

Sorry shoulders, du versucht hier über etwas zu reden von dem du nicht mal im Ansatz erfassen kannst um was es in diesem Falle geht.

Hat aber auch überhaupt nichts mit diesem Thread zu tun weil nicht relevant.

[Gailtaler]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Du solltest kein Wikiwissen hier einfliessen lassen.

Wieso eigentlich nicht? Das wird - gerade in Forumsdiskussionen - ständig praktiziert. Da werden teilweise sogar ganze Passagen herauskopiert und ohne Quellenangabe als eigener Beitrag "getarnt" ;-) Ich würde im Übrigen "Wissen" nur aufgrund der Quelle erst mal gar nicht klassifizieren & werten wollen etwa als Wiki-, Brockhaus-, Britannica-, Hochschul-, Fachhoschschul-, oder sonstiges Wissen. Es kommt m.E. darauf an wie gut jemand auf Basis seines angeeigneten Wissens argumentativ überzeugen kann.

Gruß.

[shoulders]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

1 Promille, also einer von Tausend, sind doch recht viel. In der Bundesrepublik beispielsweise hätten wir etwa 3x so viel Menschen mit dem absoluten Gehör, wie es Gleitschirmflieger gibt.

Aber jetzt mal ernsthaft: ob mein Wissen aus Wikipedia (finde ich übrigens weder schlecht noch verwerflich) stammt oder aus meinem Physikstudium - immerhin hab ich eins - hängen geblieben ist, tut eigentlich nichts zur Sache. Die Vermischung von Äpfeln mit Birnen (so haben zum Beispiel Obertöne zwar keinen Einfluss auf den Grundton, sehr wohl aber auf die wahrgenommene Tonhöhe) ist hingegen quellunabhängig unfein...

Vielleicht hilft einfach gesunder Menschenverstand und ein wenig Rechnen. Der mittlere Drehzahlbereich eines Autos geht von 2.500-4.000 U/min, was so in etwa zwei Dritteln der fünfgestrichenen Oktave - also 5 Voll- oder 10 Halbtönen - entspricht. Bereits bei einer Genauigkeit von einem Halbton spricht man vom absoluten Gehör, stark vereinfacht (u.a. weil es nicht linear zugeht) könnte man also sagen, dass er den Geschwindigkeitsbereich eines bestimmten eingelegten Gangs in 10 Stufen unterteilen kann.

Wenn er nun diese Präzision auch in den höchsten Oktaven hält (die meisten können das nur in den mittleren Tonbereichen), wenn er die Drehzahl tatsächlich hinreichend genau ausfiltern kann, wenn er mit genau diesem Auto genügend Trainingszeit verbringen durfte (denn funktionieren kann sowas mangels Kenntnis aller Übersetzungsverhältnisse und Radumfänge eh nur per Wiedererkennung), und falls man gewillt ist, derart grobe Stufen noch als "Messung" zu akzeptieren, dann kann er eine Geschwindigkeit wohl per Gehör abschätzen - und zwar etwa genau so präzise, wie es das ein geübter Autofahrer mit stinknormalem Gehör per Augenmass hinkriegt. Mit anderen Worten: wir sprechen da immer noch von Popometer-Dimensionen, nicht von Instrumentengenauigkeit, da hilft auch kein absolutes Gehör


CU
Shoulders

[Im Lee is schee!]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Bereits bei einer Genauigkeit von einem Halbton spricht man vom absoluten Gehör...

Lassen wir´s sein, du hast davon wirklich nur angelesenes Wissen.
Nur als Beispiel, bei einem Testton von 1000Hz kann ich dir, ohne einen Referenzton zu haben sagen, ob es tatsächlich 1000Hz sind oder 3Hz mehr oder weniger.

DAS ist absolutes Gehör und nicht nur Halbtonschritte erkennen.
Halbtonschritte kann wirklich mit der Zeit jeder halbwegs Begabte erlernen.

Aber jetzt bin ich wirklich raus.

Du darfst, wie immer, das letzte Wort dazu haben.

[fuschertom]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

Ja ohne Vario geht's auch! Am Besten wenn man nicht völlig vermummt mit Schibrille und Sturmhaube rumfliegt - dann erahnt man die kommende Thermik oft schon an den Windgeräuschen.
Wechselnde Beschleunigungen hast beim Kurbeln ja auch immer - ziehts an einer Seite mehr an kannst sofort in die Richtung nachzentrieren ... so eiert man dann um/durch den Thermikkern rum.

Einfach selber weiter ausprobieren!

[Flatlander]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

OT: Einführung "absolutes Gehör" https://www.youtube.com/watch?v=oPSEeWSSEqc
Ein Schulkamerad hatte das absolute Gehör, was unseren Musiklehrer herausforderte: der Mitschüler musste und konnte jeden auf dem Klavier gespielten Ton -allein vom Anhören- benennen, dann Akkorde aus 3, 4 ,5 gleichzeitigen Tastenanschlägen-alles kein Problem. Zuletzt hat sich der Lehrer förmlich mit Handflächen und Unterarmen auf die Klaviatur "gelegt". Erst dann war er überzeugt, dass kein Trick dabei war.. in etwa so wie in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=t3Cb1qwCUvI

zum Thermik-Kurbeln ohne Vario-ton/anzeige: ich kann mir schon vorstellen, dass besonders begabte Flieger, die intensiv und ausdauernd "geübt" haben, ohne Varioanzeige vllt. sogar ganz passable Streckenflüge machen können; bei schwacher Flachlandthermik in 1500m Höhe müssen das dann schon kleine Genies sein... Ausgekurbelt worden bin ich hoffentlich noch von keinem ohne Vario ;-)
Aber ich bin lernfähig: wer fliegt ohne Varioton oder sogar ohne irgendeine Höhenreferenz und kann mir Tipps geben, wohlgemerkt fürs Flachland ab >500 Arbeitshöhe und speziell bei Blauthermik u./o. schwacher Thermik und keinen anderen Luftbojen/Thermikanzeigern um einen herum, einzig aus dem Gefühl ("Popometer" o.ä.) für die Umgebungsluft und die Schirmreaktionen darauf ? Das wär schon ein Traum....

[bigben]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

OT: ....
Ein Schulkamerad hatte das absolute Gehör, was unseren Musiklehrer herausforderte: der Mitschüler musste und konnte jeden auf dem Klavier gespielten Ton -allein vom Anhören- benennen, dann Akkorde aus 3, 4 ,5 gleichzeitigen Tastenanschlägen-alles kein Problem............

Ich gehöre auch zu dieser Minderheit denen man schon in frühester Jugend (Klavierspiel) ein "absolutes" Gehör attestiert hat und die vorgenannten Fähigkeiten besitze ich ebenfalls und die haben sich bei mir bis heute nicht geändert. Daraus jedoch einen Vorteil beim GS Fliegen abzuleiten habe ich bis heute nicht erkennen können. Um Windgeräusche "abzuspeichern" bedarf es auch keines absoluten Gehörs, da reicht es schon, ein bestimmtes Windgeräusch in Relation zur gemessenen Geschwindigkeit im Gehirn abzuspeichern, alle ähnlichen kann man daraus ableiten.

.............
Und zwar genauer als der Tacho!

.... was ich sehr stark bezweifel. Du kannst aus einem Ton "x" keine Geschwindigleit "y" ableiten, es sei denn, Du hast Dir das antrainiert. Das kannst Du nur, wenn einem Ton "x" exakt einer Geschwindigkeit "y" zugeordnet ist die Du gelernt & gespeichert hast, alles andere sind Ableitungen oder weiter Lernergebnisse davon. Das Du diese Ableitungen besser beherrscht, als jemand der kein absolutes Gehör besitzt ist selbstredend, ändert aber nicht an der Grundaussage.

Gruß Ivo

[Manuel]

AW: Fliegen ohne Vario etc.

zum Thermik-Kurbeln ohne Vario-ton/anzeige: ich kann mir schon vorstellen, dass besonders begabte Flieger, die intensiv und ausdauernd "geübt" haben, ohne Varioanzeige vllt. sogar ganz passable Streckenflüge machen können; bei schwacher Flachlandthermik in 1500m Höhe müssen das dann schon kleine Genies sein... Ausgekurbelt worden bin ich hoffentlich noch von keinem ohne Vario ;-)
Aber ich bin lernfähig: wer fliegt ohne Varioton oder sogar ohne irgendeine Höhenreferenz und kann mir Tipps geben, wohlgemerkt fürs Flachland ab >500 Arbeitshöhe und speziell bei Blauthermik u./o. schwacher Thermik und keinen anderen Luftbojen/Thermikanzeigern um einen herum, einzig aus dem Gefühl ("Popometer" o.ä.) für die Umgebungsluft und die Schirmreaktionen darauf ? Das wär schon ein Traum....

Das kann schon mal klappen. Meine Freundin hatte mal ihr Vario vergessen und ich musste ihr meines leihen. Dann bin ich nur mit Smartphone und XC-Soar geflogen (Nur die Höhenangabe die sich verändert hat). Bei kleinen Thermiken spürst du ja ständig das du ein- und ausfliegst, hältst wieder gegen den Wind an und machst dann deine Kreise.. klappt schon. Bei einer Ø 500m Thermik spürst du da sicher nichts mehr, da geb ich euch recht. Aber mit GPS Höhe und anderen Piloten um einen rum kann das schon mal gehn.

https://www.dhv-xc.de/leonardo/index.php?op=show_flight&flightID=873545

https://www.dhv-xc.de/leonardo/index.php?op=show_flight&flightID=873542

[bern]

Worüber reden wir hier?

Hey,

irgendwie finde ich die Diskussion gerade seltsam Soweit ich es verfolgt habe, glaubt niemand, dass man ohne Vario besser oder weiter fliegen wird. Darum geht es doch gar nicht. Es gibt lediglich Leute, die behaupten, dass es ein gutes Training ist, oder dass sie mehr Spass ohne das Piepen haben.

Meinetwegen gibt es Leute, die den Trainings- oder Spass-Effekt nicht sehen. Aber hey, wenn ich sage, ICH habe ohne Vario in der Luft etwas gelernt (und damit den ursprünglichen Post bestätige), dann ist mir das echt egal, ob man beim Auto die Drehzahl exakt hören kann. Wenn jemand anderes nix dabei lernt - ok! Es schadet in keinem Fall, es mal auszuprobieren - soll sich doch jeder selbst ein Bild machen.

Grüße
B