RAST Update

[Dennis]

AW: RAST Update

Gab es diese ganzen Diskussionen auch bei der Einführung von Jet-Flaps, Advance Flügelchen, Stäbchen, Shark Nose etc?

[Im Lee is schee!]

AW: RAST Update

Gab es diese ganzen Diskussionen auch bei der Einführung von Jet-Flaps, Advance Flügelchen, Stäbchen, Shark Nose etc?

Wahrscheinlich nicht denn da haben Hersteller, Entwickler, Ghostwriter und deren Fünftaccounts die Suppe nicht ständig am köcheln gehalten.

[Bliestalflieger]

AW: RAST Update

Ich kann jedem nur raten, RAST-Schirme einfach mal zu fliegen und unvoreingenommen Eindrücke zu sammeln.

Thomas Schmitt

Also ich finde diese -immer noch weitaus- sachliche Diskussion sehr gut und möchte mich bei Michael für den Eingangsthread und dies bislang guten Erklärungen bedanken. Auch bei Swing, dass sie diese Innovation durchziehen und sich der Diskussion stellen.

Wie ich schon im ArcusRS Thread mal angemerkt habe, fehlt mir das Tiefenwissen und die Vergleichbarkeit zu anderen Schirmen, um detailgenau beschreiben zu können, ob und wo RAST denn nun gegriffen hat und wo nicht.
Den Hinweis von MyHugole, man solle einen RAST Schirm einfach mal fliegen, kann ich nur unterstreichen.
Ich war eigentlich auf dem Weg zu einer anderen Marke, als mich die Präsenz von Swing Schirmen auf Testivals dann zu 2-3 Testflügen verleitet hat. Und ich fühlte mich von ersten Moment an unglaublich wohl unter dem Schirm. Es tut mir leid, dass ich es nicht fachlicher beschreiben kann, aber der Wohlfühlfaktor war einfach da und ist es auch heute noch.
Im weiteren Verlauf habe ich die Tipps von Lucian und dem Swing Promoter zur Änderung des Flugstils beherzigt und freue mich auf jeden nächsten Flug.

Viele Grüße Uwe

[BIKEandFLY]

AW: RAST Update

Doppelpost

[BIKEandFLY]

AW: RAST Update

wie will man sowas den objektiv beruteilen können?
Nur weil ich jetzt am Tag X keine Klapper habe muss es nicht an meinem Schirm oder am System X liegen.

In deinem Text widersprichst du auch dem Text den Michael N. geschrieben hat. Rast soll ja keine Klapper oder sonstige Störingen verhindern. Wie willst du dann die Vorteile von Rast erspürt haben?


Ich bin dieses Jahr auf einem High-B Schirm umgestiegen. Beim ersten Flug war ich sehr nervös. Komme aber mit dem Schirm gut zu Recht und hatte noch keinen Klapper. Würde ich nicht wissen das es ein High B Schirm ist, würde ich sogar sagen, einer meiner bisher sichersten Flügel.

Was ich sagen will, es ist alles sehr subjektiv und schwer messbar.

Bei dieser Rast Diskussion bin ich bei einigen Erfahrungsberichten skeptisch ob die Erfahrungen wirklich objektiv sind. Genauso wie bei manchen homoepatischen Medikamenten, wo die Leute von einer super Heilwirkung sprechen, die letztendlich mit dem Medikament gar nichts zu tun hat, weil ein h. Medikament außer dem Placeboeffekt keine Wirkung hat.

"ich hatte heute einen tollen Flug, keinen Klapper gehabt obwohl alles sehr turbulent war" ==> muss natürlich an Rast liegen..Rast ist klasse

Vielleicht ist Rast klasse und eine weitere Evolutionsstufe, ich will es nicht schlecht reden. Ich weiß nur nicht wie man sowas objektiv berurteilen soll.

Man muss es gar nicht objektiv beurteilen. Man muss nur fliegen und fühlen, das reicht. Dann passt es oder nicht. Es ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Spaß.

Wenn Du z.B. einen Nyos RS fliegst, stellt sich da ein ganz eigenes Fluggefühl ein, welches ich noch bei keinem unter-C-Schirm hatte, und man kann einige Dinge m.E. recht gut dem RAST zuordnen. Aber: Selber fliegen, ansonsten redet man bei den Schirmen garantiert irgendwo Unsinn im luftleeren Raum. Und ich habe noch keinen Piloten gesprochen, der das Zeugs bei rumpeligen Bedingungn geflogen ist, der nicht gesagt hätte „irgendwie außergewöhnlich, muß irgendwie doch mit RAST zu tun haben“, oder so ähnlich.

Schönreden, gibt es bestimmt. Bei mir allerdings nicht, warum auch. Wenn ich einen Schirm probefliege, und er gefällt mir nicht, dann kaufe ich mir einen anderen, der mir gefällt; da gibt es von der Grundkostellation schon mal gar nichts schönzureden. Hab gerade in diesem Jahr mit einem anderen High B fluchtartig den Landeplatz aufgesucht und ihn mir natürlich dann auch nicht gekauft, natürlich nicht.
Und wenn denn trotz ausführlichem Probeflug irgendwelcher Mist hochkommt, oder irgendetwas was mich größer stört, dann kommt er weg, und die öffentlich vertretenen Aussagen werden korrigiert. Hatte ich schon bei 2 Schirmen.

So wird es auch beim aktuellen Schirm, der nun mal gerade ein Nyos RS ist, auch sein. Kommt mir da etwas Auffälliges unter, wird es hier stehen, ist es für mich bedeutend, kommst der Schirm weg. Anfangs, bis ich Vertrauen in einen Schirm aufgebaut habe, horche ich im Gegenteil besonders kritisch hin und versuche jeden kleinen Schiss zu finden. Warum schönreden, bin ich irre?

Aktuell lausche ich z.B. besonders auf irgendwelche Anzeichen dafür, ob doch unerwarteter ****-up aus RAST kommt...und das Startverhalten ist auch noch nicht aussortiert, weil ich zuwenige bei zu gleichen Bedingungen hatte.

Deine Argumentation im letzten Post ist übrigens rein semantisch/rethorisch.

Probegeflogen bist Du den Schirm auch nicht, wie ich an Deinen Statements lesen kann. Mach das mal, und mal sehen, ob Du Dir dann Deinen jetztigen Schirm placeboartig schönreden musst.

[Im Lee is schee!]

AW: RAST Update

Und ich fühlte mich von ersten Moment an unglaublich wohl unter dem Schirm. Es tut mir leid, dass ich es nicht fachlicher beschreiben kann, aber der Wohlfühlfaktor war einfach da und ist es auch heute noch.

Das ist bei einem Schirm ja auch das Wichtigste.

Aber dieser Wohlfühlfaktor hat nichts mit Rast, Jetflaps, Stäbchen oder sonst was zu tun.

[BIKEandFLY]

AW: RAST Update

Das ist bei einem Schirm ja auch das Wichtigste.

Aber dieser Wohlfühlfaktor hat nichts mit Rast, Jetflaps, Stäbchen oder sonst was zu tun.

Meine subjektive Einschätzung bezüglich einer wahrnehmbaren Wirkung:

Jetflabs: Nein
Stäbchen: Ja
A-Öhrchen: Nein
RAST: Einigermaßen wahrscheinlich ja
Stark Nose: Ja

Nein, ich zeige Euch meine unwiderlegbare empirische Studie nicht.

[BIKEandFLY]

AW: RAST Update

Also bei Stäbchen und Sharknose waren die Diskussionen genauso bzw. der Gegenwind noch weitaus heftiger. Ich kann mich noch gut an all die „ich werde niemals einen Stäbchenschirm fliegen“ Rufer erinnern. Oder die „die Klappstabilität der Sharknose wird uns alle umbringen“. Fliegen die heute alle gar nicht mehr oder mit Oldtimern? Der Deutsche mag halt nicht was er nicht kennt.

Andererseits haben die „Copysten“ damals nicht lange auf sich warten lassen und jetzt baut es jeder ein. Rast hat hingegen noch keiner kopiert (wie auch Öhrchen und Jetflaps nicht). Darf sich jetzt jeder selbst was drauf zusammenreimen...

Noch unaussortierte Wirkeinschätzung, Lizenzgebühren...

...oder tatsächlich überflüssig...hab aber gerade das Gefühl nicht...mal nach der Saison schauen.

[StefanH]

AW: RAST Update

Noch unaussortierte Wirkeinschätzung, Lizenzgebühren...

...oder tatsächlich überflüssig...hab aber gerade das Gefühl nicht...mal nach der Saison schauen.

Ich denke auch ungleich höherer Entwicklungsaufwand.

Ich bin dieses Jahr beruflich bedingt leider sehr wenig zum Fliegen gekommen. Mit dem Nyos RS hatte ich aber in einer Frühjahres - Leethermik einen Frontklapper der genau an der Rast Linie stoppte. Da er sich ganz gut ankündigte war ich vorher schon auf der Bremse und konnte ihn auch live beobachten. Sehr vertrauenserweckend, wie auch das gesamte Fluggefühl.

[conny-reith]

AW: RAST Update

Also bei Stäbchen und Sharknose waren die Diskussionen genauso bzw. der Gegenwind noch weitaus heftiger. Ich kann mich noch gut an all die „ich werde niemals einen Stäbchenschirm fliegen“ Rufer erinnern. Oder die „die Klappstabilität der Sharknose wird uns alle umbringen“. Fliegen die heute alle gar nicht mehr oder mit Oldtimern? Der Deutsche mag halt nicht was er nicht kennt.

Andererseits haben die „Copysten“ damals nicht lange auf sich warten lassen und jetzt baut es jeder ein. Rast hat hingegen noch keiner kopiert (wie auch Öhrchen und Jetflaps nicht). Darf sich jetzt jeder selbst was drauf zusammenreimen...

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Genau so war es.

[Michael Nesler]

AW: RAST Update

Genau das werde ich oft gefragt: "Warum baut kein anderer Hersteller das RAST ein?"

Zuerst: Es gibt einige andere Hersteller, die RAST schon probiert haben und davon auch überzeugt sind.

Allerdings ist es alles andere als einfach, RAST zu übernehmen:

- Es ist patentiert - weltweit.
Warum? Weil es drei Jahre Arbeit, unzählige Prototypen und endlose Testflüge gekostet hat. Ich hatte die Idee zum RAST schon vor vielen Jahren und damals auch einen Proto gebaut, konnte aber so eine Entwicklung unmöglich finanzieren. Mit Swing habe ich einen Partner gefunden, der für innovative Ideen sehr offen ist und bereit ist, diese auch finanziell (und vor allem moralisch!) zu unterstützen - auch mit dem Risiko, dass es nicht allzu viel bringt.

- Sobald ein Hersteller ein Modell mit RAST baut, kann er alle anderen aktuellen Modelle ohne RAST einstampfen. Denn ab diesem Moment wissen seine Kunden, dass RAST was bringt und wollen auch die anderen Modell damit. Sie werden also abwarten. Einen solchen Umstieg können die meisten Hersteller weder zeitlich noch finanziell stemmen.

- RAST kann man nicht einfach mal so einbauen: Es ändern sich Segelspannung, Leinenposition, Crossports und Trimmung. Je nach Profil und Grundform muss RAST experimentell optimiert werden. Das Wissen dazu haben wir uns in drei Jahren angearbeitet und geben es auch gerne weiter - aber nicht kostenlos.

- Dann kommt noch der Stolz ins Spiel: Viele Designer werden niemals etwas übernehemen, was offensichtlich eine "Erfindung" ist.
Bei den Stäbchen (Dolezalek, mit seinem Blow Up Schirm mit Fiberglas-Stäbchen in den 90ern, AIles D'K mit dem Pantair und anderen ...),
bei der Shark Nose (Swing in den 90er mit dem Minoa) und bei den Diagonalrippen (Falhawk Anfang der 90er) haben fast zeitgleich mehrere Hersteller damit gearbeitet - eine Patentierung war nicht möglich und der "Erfinder" nie eindeutig.

- Dazu kommt, dass Gleitschirme fast nur über "Leistung" verkauft werden: Je mehr Leistung ein Schirm in seiner Klasse bringt, desto leichter lässt er sich verkaufen. Die Medien unterstützen das.
Erst wenn das Leistungsargument nicht mehr reicht, kommt die "Sicherheit" dazu. Dann wird mit trendigen Mitteln gearbeitet: " Angst erzeugung und die Lösung dafür liefern!" Kommt Euch das aus der Politik und Kommerz bekannt vor?
Der Komfort, der Spaß und das Gefühl, direkt mit der Kappe verbunden zu sein, sind schlechte Marketing-Argumente; sie drücken weder auf den Leistungs- noch Sicherheitsknopf beim Kunden.
Dummerweise ist beim RAST genau das der Haupteffekt, die Sicherheits- und Leistungssteigerung sind - zugegeben- willkommene Nebeneffekte. Wobei ich inzwischen überzeugt bin, dass aktiv geflogene RAST-Schirme unglaublich stabil sind - was mich leider hin und wieder motiviert, bei nicht ganz sauberen Bedingungen dennoch fliegen zu gehen.

Was mich an diesem Thema aber wirklich beunruhigt sind die Schulen. Ihr Ziel sollte die Sicherheit und der Spaß ihrer Kunden sein. Sie müssten die ersten sein, die "ihren Hersteller" dazu bewegen, RAST zumindest auszuprobieren. Denn nach drei Jahren RAST-Testen finde ich und unzählige Kunden, dass eine Schule, die keinen RAST-Anfängerschirm im Angebot hat, ihren Schülern einen wichtigen Sicherheits- und Spaßaspekt vorenthält. Mir ist bewusst, dass es dabei um Stolz, Marketig usw. geht - aber das rechtfertigt nicht, dass man seinen Kunden etwas bewusst vorenthält, was gut für sie wäre. Wie gesagt, mir ist egal, welche Marke dann drauf steht!

Irgendwie ist die Geschichte des RAST ein ganz alter Hut. ABS, ESP, Abstandautomatik usw... im Automobilbereich: Erst wollte es keiner, dann wurde es von allen, die es nicht hatten, in den Dreck gezogen, dann haben alle die es nicht hatten behauptet, nur Idioten brauchen es - und heute haben es alle!

[code5]

AW: RAST Update

Der Komfort, der Spaß und das Gefühl, direkt mit der Kappe verbunden zu sein, sind schlechte Marketing-Argumente; sie drücken weder auf den Leistungs- noch Sicherheitsknopf beim Kunden.
Dummerweise ist beim RAST genau das der Haupteffekt...

Genau das sind auch Faktoren die bei mir ganz oben auf der Liste stehen wenn ich einen neuen Schirm suche. Das soll nicht heißen dass mir Leistung nicht wichtig ist, aber die Leistung stelle ich seit einigen Jahren auf Platz zwei.
Nur muss man auch ganz klar hier sagen, dass diese Eigenschaften eben nicht nur ein RAST Schirm hat. Ich habe diesen Sommer einige getestet (auch den Nyos RS) und mich für einen anderen Schirm entschieden.
Verstehe mich nicht falsch Michael, das ist kein bashing! Der Nyos RS war einfach nicht so spaßig und komfortabel wie ein anderer EN B Schirm den ich mir gekauft habe. Und mit einem aktiven Flugstil fühle ich mich unter meinem jetzigen Schirm nicht unsicher.

Was ich sagen will ist: Ich (wie vermutlich die Meisten) entscheide mich beim Schirmkauf nicht für oder gegen ein Feature, sondern für das Gesamtpaket (Handling, Spaß, Kompfort, Verhalten in der Thermik, Gleitleistung, Startverhalten, etc.). Aktuell ist es einfach so, dass es in der B-Klasse (wo Ihr ja auch mit dem Arcus und Nyos seid) extrem viele gute (Gesamtpaket) Schirme gibt. Und solange die anderen Hersteller weiterhin gute oder bessere Schirme bauen (als Gesamtpaket) als Swing mit Rast, wird keiner nach Rast schreien. Sobald Ihr einen Schirm baut der Overall wirklich besser ist als die Mitbewerber und wenn Ihr das hauptsächlich durch das Rast erreicht - dann werden wohl die anderen auch drauf aufspringen.

[Michael Nesler]

AW: RAST Update

@Code5
Jaaa... genau das ist was ich immer sage: Der Gleitschirm ist unser Partner, da mus einfach alles passen. Einmal damit liiert, muss man auch seine Eigenheiten und Macken lieben lernen und das Beste aus der Beziehung machen. "Jedem Topf seinen Deckel!" Die Parallelen zum unseren menschlichen Beziehungen sind frappierend!

Und Nein, die allermeisten Piloten kaufen einen Schirm, weil er "in" ist, weil die Werbung gut ist und weil der Verkäufer genau den für ihn hat - natürlich zum günstigsten Preis!

[moses]

AW: RAST Update

Hallo Michael,

habe schon ein paar Entwicklungen von Dir geflogen weil sie mir gefielen.
Wollte vor 2 Jahren einen neuen Tandem kaufen, einfach so den Nachfolger da das Vorgängermodell sehr gut war. Glücklicherweise "nötigte" man mich ihn mal zu fliegen, was daraus entstand war ein ausgiebiges Tandem Testen.
Hatte dann das Ziel die ganzen aktuellen Schirme zu testen. Gelang nicht ganz aber ca.13 Modelle hatte ich jeweils über mehrere Flüge in verschiedenen Bedingungen getestet.

Bin natürlich den Swing Tandem mit Rast geflogen und hatte auch ein sehr ausführliches Feedback an Swing geschrieben, verwundert war ich, dass sich keiner bei mir meldete. Habe dann nachgehakt um das Feedback zu reflektieren...weiß nicht ob das bis zu Dir vordrang...

Kurz gesagt, ich hab mich für einen anderen Tandem Entschieden, die Spreitze hat mich dafür so begeistert, dass ich sie kaufte obwohl ich erst 3Wochen zuvor eine neue kaufte.

Handling, Steuerdruck, Füllverhalten, Korrektur während der Steigphase, Abrissverhalten ( bei Landung ) sind Physikalisch bedingt "anders", das muss man wollen! Ich flog auch Schirme ohne Rast die in den genannten Punkten nicht besser bis schlechter waren, aber ganz klar auch Schirme wie Beispielsweise den Bi-Golden 3 der in oben genannten Belangen deutlich besser war. Leistung und Klappresistenz war der Swing vorne, wobei der Bion 2 Leistungstechnisch die Nase klar vorne hatte.

Ich kaufte mir den Axis Sirius 2, der knapp hinter dem Bi-Golden lag als Zwischenlösung, ich möchte einen Tandem mit den Eigenschaften des Bi-G 3/Sirius2 (4er hab ich noch nicht getestet) und der Leistung des Bion 2 .

Der Twin mit Rast ist für mich keine Option!

Rast als "must" zu bezeichnen ist vielleicht etwas zu weit gegriffen und um deinen Schwenk zur Automobilbranche aufzunehmen, ABS sollte abschaltbar sein, die verpflichtenden Reifendruckwarner und sonstiger Schnick Schnack haben nicht nur Vorteile.
Toll dass Ihr das Konzept entwickelt / weiterentwickelt oder auch sonst mutige Schritte geht, aber das Rast hat mich bisher nicht überzeugt. Wenn die gewonnene Stabilität dann dazu verleitet bei Bedingungen in die Luft zu gehen oder an der Stelle zu bleiben wo ich ohne Rast das Weite gesucht hätte bleiben immer noch die Grenzen der Physik die dann irgendwann unvermittelt durchschlagen müssen...
Du warst doch auch immer ein Verfechter des Energieabbaus durch Klapper, gilt das nicht mehr?

Gruß Moses

[Michael Nesler]

AW: RAST Update

@Moses: Natürlich gilt das mit dem Energieabbau beim Klapper immer noch :-) Nur fand ich es schon immer unsinnig, dass beim Klapper nicht nur die auftriebserzeugenden Bereiche, sonder der gesamte Schirm entleert. Genau deshalb das RAST: Die Energie muss vorne , wo der Auftrieb entsteht, abgeführt werden. Bleibt er dabei hinten voll, spart das Höhe und zeit bei der Wiederöffnung und es läuft weniger dynamisch ab.

Tandem: Der Twin hat noch die allererste Version vom RAST. Zudem baut er auf seinem Vorgänger auf. Witzig, dass Du gerade jetzt das Tandem-Thema ansprichst: Wir testen seit einem Jahr verschiedene Tandem-Protos mit sehr vielen neuen Experimenten und lernen täglich dazu. Zudem sehen wir uns das Tandemfliegen und andere Tandems sehr genau an. Ich selbst gehe am liebsten in meiner Freizeit mit Gudrun Tandemfliegen, es ist also auch ein sehr persönliches Anliegen.

Was mir bisher aufgefallen ist:
- Mit keinen mir bekannten am Markt befindlichen Tandem kann man an der Obergrenze und mit Null-Wind an einem heißen Sommertag auf 2000m eine stehende Landung machen (Seiseralm-Toplanden)
- Rückenwindlandungen sind auch am normalen Landeplatz immer ein Problem
- An speziellen Startplätzen mit wenig Wind tauchen die meisten nach dem Abheben durch
- Leistung und Steigen passt bei den meisten gut
- Die meisten Tandempiloten bremsen bei Start extrem viel, das Profil kommt dadurch erst spät zum tragen
- Die Kontrolle in Turbulenzen und der Steuerdruck sind voneinander direkt abhängig: Je präziser und direkter die Kontrolle, desto höher der Steuerdruck - leider :-)
- Es gibt keinen Tandem, der alle Bdingungen abdeckt: Jemand, der am Lionshead in Kapstadt fliegt braucht einen völlig anderen tandem als jemand, der damit am Gardasee, in den Alpen oder an der Winde seine Brötchen verdient.

Wir haben einen speziellen Tandem seit einem Jahr im Einsatz, der sich sehr bewährt hat: Einfachstes Starten auch bei Rückenwind, extrem gedämpft, sehr sicher in den Manövern und problemloses Landen egal bei welchen Wind. Aber: Er hat 48mq und ist damit am Markt unverkäflich - obwohl er sogar schneller fliegt als die anderen. Klar, Packmaß und Gewicht sind ein Argument. Und als professioneller Tandem-Pilot hat man damit auch noch den Spott der Konkurrenten.

Nun sind wir dran, dei Fläche zu verkleinern ohen allzuviele Einbußen. Denn alles über 42mq ist unverkäuflich, egal wie sicher es ist!
Ich halte Dich auf dem Laufenden :-)