Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

[conny-reith]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

@ mats,

Unter welcher Krankheit leidest Du.

[Im Lee is schee!]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Warum habe ich nur eine Antwort dieser Art von dir erwartet?

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Nachdem ja schon beim hohen Rollen mit wirklich großen Ohren - "Wingovern" will ich das nicht nennen - zu Recht vor der Materialbelastung gewarnt wird, kommt mir die Spirale damit nicht sinnvoll vor. Der große Vorteil besagten Rollens sind eine geringe Pilotenbelastung sowie voller Erhalt von Orientierung (wobei das in einer Wolke auch eher Theorie ist) und Steuerfähigkeit bei gleichzeitig guten Sinkwerten. Beim Spiralen mit großen Ohren kombiniert man doch bloß die Nachteile der beiden Methoden: Orientierungsverlust/Steuerlosigkeit und extreme Materialbelastung

CU
Shoulders

[fabse]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Ich bin die Spirale mit großen Ohren im Sicherheitstraining bei einem hier durchaus kontroversen Anbieter geflogen. Damals flog ich noch einen Alpha 5. Die Erklärung für den Laien war dass die G-Belastung bei der Spirale mit der Gleitleistung des Flügels korreliert. Mit angelegten Ohren gleitet man schlechter, darum ist die G Belastung auch geringer.

Die G Belastung ist tatsächlich niedriger als bei der normalen Spirale und die Sinkwerte waren vergleichbar. Dennoch ist gleichzeitig ist die Materialbelastung deutlich höher da sich die Last auf nur ein drittel der Leinen verteilt.

Trotz der niedrigen G Belastung empfand ich die Spirale als sehr unangenehm. Das liegt daran dass man die Ohren schon richtig gut fest halten muss wozu man dann viel Kraft braucht. Außerdem ist das Ganze nur per Gewicht kontrollierbar, kann also nicht so präzise wie eine normale Spirale gesteuert und dosiert werden.

Dennoch bin ich froh das Manöver geflogen zu haben, im Zweifel ist es ein Tool mehr dass mir nun zur Verfügung steht. In einem "DHV konformen" SIKU wird dieses gar nicht erwähnt so weit ich weiß.

[Gast]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Die erhöhte Materialbelastung steht m.E. außer Frage, doch es ist sicher nicht verkehrt dieses Maneuver für den worse case im Hinterkopf zu haben (und nur dafür) bzw. dieses evtl. vorab mal zu testen.
Vorteile sind auf jeden Fall eine massiv geringere Zentrifugalkraft sowie eine vielfach leichtere Einleitung wie die Möglichkeit den Schirm auch in der Spirale zu halten, zur Not auch in steigenden Luftmassen. Angenehm ist das dann mit ziemlicher Sicherheit sowieso nichtmehr...

Interessant wäre ein Lastvergleich zur Klapper-/SATspirale die definitiv kleinere Sinkwerte hat.

[MightyWings]

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Die erhöhte Materialbelastung steht m.E. außer Frage

Ich möchte das mal anzweifeln! Dani lässt die Ohrenspirale (mit grossen Ohren, d.h. mit je zwei A-Leinen) gemäss seinen Aussagen seit Jahren in seinen Sikus fliegen und hat noch nie einen Materialschaden zu verzeichnen gehabt. Die G-Belastung ist auch bei Sinkwerten um 15 m/s erstaunlich gering. Ich schätze, dass die Belastung auf den inneren A-Leinen bei einer 2G-Ohrenspirale in der gleichen Grössenordnung ist wie bei einer 5G-Steilspirale mit 15 m/s, sicher nicht markant höher, sodass die Bruchlast von intakten(!) Leinen genug Reserve bieten sollte.

Natürlich würde ich die Ohrenspirale nicht als Spassmanöver fliegen, aber für den Notfall scheint sie mir für viele Piloten die einfachere Alternative zur Steilspirale zu sein. Wenn ich die Spirale nicht regelmässig trainiere und sicher bin, die G-Kräfte ohne Probleme über längere Zeit auszuhalten, würde ich mir in einer Notsituation unter einer saugenden Wolke in turbulenter Luft die Spirale nicht als Abstiegshilfe zutrauen. Die 4-5 m/s die man mit grossen Ohren und Beschleuniger im Geradeausflug hinbekommt reichen halt nicht immer aus.

[Rolf-RV]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Hallo Zusammen,
von einigen Hersteller steht in einigen Handbücher dieser Text....

"Mit angelegten Ohren darf keine zusätzliche Steilspirale geflogen werden, da nur
ein Teil der Leinenaufhängungen die erhöhte Kurvenlast aufnehmen kann und das
Material überlastet werden könnte."

also Handbücher raus oder Hersteller fragen!!
Grüße Rolf

[MightyWings]

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Gewisse Hersteller schreiben ja auch, dass man keinen B-Stall machen darf, weil sonst der Schirm auseinanderfällt

Ich gehe davon aus, dass sich die Hersteller mit diesem Passus im Handbuch in erster Linie vor Schadenersatzforderungen schützen wollen. Natürlich werden die dicken Leinen eines Schulschirmes mehr Reserven haben als die Raceleinen eines Enzo oder die Aufhängungen bei einem Super-Leichtschirm. Trotzdem haben alle die 8 G vom Belastungstest ausgehalten.

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Nimmst Du zu den großen Ohren und den Beschleuniger noch starkes Rollen hinzu, sind die Sinkwerte sogar besser als beim B-Stall - und das Manöver ist trotzdem bei besserer Orientierung und einem Rest Vorwärtsfahrt einfacher zu fliegen (vor allem auch schneller auszuleiten) als eine Spezialspirale, bei der Du die Ohren die ganze Zeit halten musst und bloß keinen Fehler beim Ausleiten (Loslassen zum Beispiel) machen darfst.

Gerade in Zusammenhang mit Wolkenflucht nach unten wird mir hier manchmal ein wenig zuviel herumtheoretisiert, besonders wenn man dabei nur Erfahrungen mit Spiralübungen bei klarer Sicht und viel Bodenabstand hat: im wirklichen Leben befinden sich auf dem Fluchtweg nach unten oft Gebirgsschrofen, Leefallen und allerlei andere eklige Dinge, die man gerne anders als im vollen Spiralflug näher kommen sehen würde, damit man noch angemessen reagieren kann. Geruhsam aus der Übung rauskommen und ein Lob am Funk kassieren ist hier nicht das Ziel.

Im Übrigen ist, auch wenn Dani keinen Materialschaden verzeichnet haben mag, eine außergewöhnlich hohe Materialbelastung unstrittig. Auch in einer "Wolken-Notlage" versuche ich die aber zu vermeiden, solange es hierfür Optionen gibt - vor allem wenn die auch noch besser/sicherer fliegbar sind.


CU
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[shoulders]

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Gewisse Hersteller schreiben ja auch, dass man keinen B-Stall machen darf, weil sonst der Schirm auseinanderfällt

Bullshit. Wenn die vom B-Stall abraten, gibt es dafür meist sehr gute Gründe, die aber nichts mit Materialschwächen ("auseinanderfallen") oder bloß vorsorgender Absicherung zu tun haben.

Ein Beispiel sind Nova-Schirme. Mit den Mentoren soll man z.B. keinen B-Stall fliegen. Wir wollten das im Rahmen eines Sicherheitstrainings mal genauer untersuchen und haben entsprechende Versuche angestellt. Der B-Stall hat sich zwar ziehen lassen, blieb aber nur wenige Sekunden stabil, bevor es zu abrupten Frontrosetten incl. bedenklichen Ineinanderflatterns der Ohren (Verhängerrisiko!) kam. Ein empfehlenswertes Manöver, insbesondere eine Abstiegshilfe (es sei denn, man zählt auch Runterfallen und Retterwurf als solchen mit), ist er daher aber nicht und die Warnung im Manual absolut angebracht.

BTW, bevor jetzt wieder ein "Berufsbesorgter" den Nebenkriegsschauplatz "wie kann man nur..." eröffnet: wenn einen der Trainer von schon fast einem Dutzend Freestylecamps kennt und man gemeinsam eine solche Sache erforschen will, darf man sowas machen. Es wäre aber nicht nachahmenswert, wenn man den B-Stall gerade mal als Pflichtübung aus 1-2 SiT kennt.


CU
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[DerPeter]

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Die Belastung für den Piloten ist, wegen der geringeren G-Kräfte niedriger. Dagegen ist die Belastung für´s Material (Leinen, Tuch) höher, weil weniger projizierte Fläche und somit entsprechend mehr Flächenbelastung bzw. mehr Belastung pro belastete Leine.

Ich hab das mal in moderater Form ausprobiert. Einleitung erstaunlich einfach und schnell, G-Kräfte angenehm, zum Ausleiten sollte man sich Zeit lassen. Für einen längeren Zeitraum könnte ich das aber nicht machen, weil die Ohren (Aspen 4/28) z.T. sehr gezerrt haben.

Fazit: Geht, Anti-G geht aber viel besser und ist im Vergleich zu neuen Leinen deutlich Preiswerter.

Grüße
Burkhard

Hallo Milan,
ganz so einfach ist das nicht. Durch die verringerte g-Kraft wirkt auch eine entsprechend verringerte Last. Bei einer klassischen Spirale mit 4 g wirkt die 4fache Kraft auf das System. Bei einer Spirale mit angelegten Ohren und unter 2 g wirkt entsprechend weniger Kraft auf das (verkleinerte) Gesamtsystem. Die Last auf eine konkrete einzelne Leine muss dabei nicht höher werden.
Meine Vermutung ist jedenfalls, dass Lastspitzen auf einzelne Leinen bei vielen anderen häufig geflogenen Manövern höher sein werden als bei der Spirale mit angelegten Ohren. (z.B. Sat-Einleitung).
Bei meinem Schirm reichen die 2 mittleren A-Stammleinen z.B. für 6,8 g (2 x 390 daN bei 100 kg max. zulässiges Gewicht im erweiterten Bereich.) Bei meinem Abfluggewicht 80 kg ist die Reserve noch größer. Nur mit der Anhängelast berechnet noch größer.
Das Anti-g müsste ich mal ausprobieren. Als potentiellen Nachteil sehe ich da nur das Handling zum Wiedereinholen vor der Landung. Gerade in bockigen Notlandebedingungen behalte ich gerne beide Hände an den Bremsen. Und mit Anti-g zu landen ist bei stärkerem Windgradienten vermutlich auch ein Risiko.
Grüße Peter

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[MightyWings]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

@Shoulders, das "Auseinanderfallen" war natürlich leicht polemisch von meiner Seite. Es gibt aber durchaus Beispiele, wo der Hersteller wegen der Materialbelastung vom B-Stall abrät. Z.B. aus dem PI-2-Handbuch: "Das gesamte Material und das Profil des Gleitschirms werden beim B-Stall stark beansprucht. Wir empfehlen deshalb, den B-Stall nicht regelmässig zu fliegen."

[nikolaus]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Der Diskussionsstil hier ist mal wieder ziemlich fragwürdig, und trotz aller Arroganz mit der hier argumentiert wird, scheint niemand genau zu wissen, was an den Leinen für Kräfte auftreten.

Die richtige Antwort kenne ich ebenfalls nicht, aber wenn 2/3 der Leinen nur noch 2/3 der G-Kräfte auszuhalten haben, sollte die Belastung der Leinen in Summe gleich bleiben. Ich könnte mir vorstellen, dass die beobachteten Ausleiner auf Überlastung einzelner Leinen zurückzuführen sind, z.B. ,weil die mittleren A-Leinen in diesem Flugzustand vielleicht mehr zu tragen haben als die inneren (und sobald die gerissen sind, die nächsten überlastet werden)...

[Gast]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Es hilft ja nichts, man wird es wohl messen müssen. Wäre sowieso interessant im Flug und bei Manövern die Last auf den Leinen zu messen. Weiß jemand ob / wie so etwas gemacht wird?
(Gibt es sowas in klein? Habe spontan nichts derartiges gefunden.)

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Die richtige Antwort kenne ich ebenfalls nicht, aber wenn 2/3 der Leinen nur noch 2/3 der G-Kräfte auszuhalten haben, sollte die Belastung der Leinen in Summe gleich bleiben. Ich könnte mir vorstellen, dass die beobachteten Ausleiner auf Überlastung einzelner Leinen zurückzuführen sind, z.B. ,weil die mittleren A-Leinen in diesem Flugzustand vielleicht mehr zu tragen haben als die inneren (und sobald die gerissen sind, die nächsten überlastet werden)...

Leinenaufhängungen...

CU
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