Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

[Planer]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

[QUOTE=shoulders;523234 bei einem Leistungsflügel wäre die G-Last ein wenig höher).


CU
Shoulders

[/QUOTE]

Nee, das meinte ich

[conny-reith]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Da ich ein Vario mit g-Kraft Messung fliege, kann ich jenseits der theoretisch durchaus möglichen Herleitung des Zusammenhangs zwischen Gleitzahl und maximaler g-Last in der Spirale (gibt Fachartikel dazu) bestätigen, dass die große Ohrenspirale bei meinen bisherigen Schirmen g-Werte im Bereich 1.5 bis 2 liefert bei einem Sinken um die 14 m/s.
Ich weiß also wieviel Mehrbelastung gegenüber dem Normalflug bei diesen Manövern in das Gesamtsystem eingetragen wird.
Berücksichtigt man, dass auch mit offenem Schirm die mittleren A-Leinen am meisten Last abbekommen, komme ich zu meinem vorläufigen Zwischenfazit, dass eine Mehrbelastung durch die Große Ohrenspirale gegenüber der offen geflogenen Spirale nicht besonders groß sein wird. Ich würde mir wünschen, dass die Hersteller und der DHV sich durch Messung und Berechnung dem Thema Lastverteilung auf unterschiedliche Leinen annehmen, um festzustellen, unter welchen Voraussetzungen die große Ohrenspirale in Betriebshandbüchern zugelassen und auch in DHV zertifizierten Trainings trainiert werden kann.
Denn dieses Notabstiegsmanöver ist effektiv und kann von quasi jedem der in der körperlichen Verfassung ist zu starten auch geflogen werden, ohne die Gefahr eines Black-Outs. Der B-Stall kann in ruppigen Bedingungen leider auch nicht unbedingt über mehrere hundert Höhenmeter stabil gehalten werden. Das heißt etliche Pilot_innen fliegen ohne effektives Notabstiegsmanöver in ihrem Werkzeugkasten Thermik.

Grüße Peter

Gesendet von meinem SM-G900FD mit Tapatalk

.
Hallo Peter, Danke für Deinen Beitrag

Du hast verstanden und richtig interpretiert.

Dieses Manöver ist als Notabstieg geeignet, dabei ist es erforderlich mit dem Schirm erst mal mit angelegten Ohren in die Spirale zu kommen.
Einen großen Vorteil hat man mit Schirmen welche die Ohren sauber anlegen.Da die G Belastung bei 10-12 oder 15 m sehr gering ist kann man locker mehrere Minuten spiralen.
Ausleiner sind für heutiges Material Ammenmärchen, diese gab es vor 30 Jahren auch beim Spiralen ohne angelegte Ohren.

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Nee, das meinte ich

Ist ebenfalls bestens bekannt (darum wurde ja das Anti-G erfunden). Hochleister produzieren aufgrund von Streckung und Profil mehr Auftrieb, sie haben längere Leinen und sie haben einen etwas höheren Trimm. Wenn man also beim Spiralen die Erdbeschleunigung kompensieren will, muss das Gesamtsystem schneller rotieren und der Pilot ist weiter vom Drehmittelpunkt entfernt. Ergo: mehr Leistung = höhere G-Werte in der Spirale.


CU
Shoulders

[Slople.com]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Zum letzten Mal: Die G-Last hat mit der Gleitzahl, und die Gleitzahl mit dem Spiralflug, nichts zu tun!

Ergo: mehr Leistung = höhere G-Werte in der Spirale.

Ja was denn nun? :-D

Gleitzahl ist das Verhältnis zwischen Auftrieb und Widerstand. Wenn also die Gleitzahl schlecht ist, gibt es wenig Auftrieb zu viel Widerstand. Wozu wenig Auftrieb und viel Widerstand in einer Spirale führt, dürfte klar sein.

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Also gut, dann kacken wir eben Korinthen

Ja, der höhere Auftrieb einer stark gestreckten Kappe würde im Geradeausflug zu einer besseren Gleitzahl führen, jedenfalls in einem bestimmten Bereich der Polare. Und nein, auf den Flug einer auf die Nase gegangenen Kappe ist das alleine schon deshalb nicht übertragbar, weil *der* sozusagen unter Zug (nämlich dem der ungefähr in Flugrichtung angreifenden Schwerkraft) stattfindet. Aus ähnlichen Gründen diskutiert auch keiner ernsthaft die Gleitzahl in Zusammenhang mit dem Windenschlepp.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[JHG]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

..., aber dann kann man auch gleich normal Spiralen und dabei hohe Sinkwerte erzielen (ca.3G gemessen bei 22m/s mit einem einfachen Schirm, bei einem Leistungsflügel wäre die G-Last ein wenig höher).

Was war denn das für ein Fetzen ?

Mit einem Leistungsflügel bist bei 22 m/s locker im Bereich von 5 G.

Siehe dazu:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/26424-Supair-Gurtzeuge-lt-Hersteller-nicht-spiraltauglich?p=310419&viewfull=1#post310419

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/26424-Supair-Gurtzeuge-lt-Hersteller-nicht-spiraltauglich?p=311205&viewfull=1#post311205

und https://www.gleitschirmdrachenforum....light=kr%E4fte (da postest du selbst ein Diagramm mit 3 bis 4G bei 14 m/s

[EMR]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Also gut, dann kacken wir eben Korinthen [ ... ]

jetzt bleibst Du aber hinter Deinen Möglichkeiten...

[Raschel]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Hallo Shoulders,
so sehr ich Deine Beiträge sonst schätze, bei dem letzten zitierten Satz liegst Du daneben, und damit auch mit dem Tonfall Deiner Abhandlung.
--
Berücksichtigt man, dass auch mit offenem Schirm die mittleren A-Leinen am meisten Last abbekommen, komme ich zu meinem vorläufigen Zwischenfazit, dass eine Mehrbelastung durch die Große Ohrenspirale gegenüber der offen geflogenen Spirale nicht besonders groß sein wird. Ich würde mir wünschen, dass die Hersteller und der DHV sich durch Messung und Berechnung dem Thema Lastverteilung auf unterschiedliche Leinen annehmen, um festzustellen, unter welchen Voraussetzungen die große Ohrenspirale in Betriebshandbüchern zugelassen und auch in DHV zertifizierten Trainings trainiert werden kann.
Denn dieses Notabstiegsmanöver ist effektiv und kann von quasi jedem der in der körperlichen Verfassung ist zu starten auch geflogen werden, ohne die Gefahr eines Black-Outs. Der B-Stall kann in ruppigen Bedingungen leider auch nicht unbedingt über mehrere hundert Höhenmeter stabil gehalten werden. Das heißt etliche Pilot_innen fliegen ohne effektives Notabstiegsmanöver in ihrem Werkzeugkasten Thermik.

Nach der Lektüre dieses Threads zu einem ja sehr interessanten Thema kriegt dieser Text hier Bestnoten. Distanz zur eigenen Meinung, auf Fakten begründete Thesen, angemessener Stil.... und ja, nicht der Einzige, es haben ja noch andre für etwas mehr Empirie gesprochen.

Mich würden die Ergebnisse der "Ohrenspirale" also lediglich mit der äusseren A-Leine gezogen interessieren. Ich vermute, basierend auf eigenen Erfahrugnen und schlichtem Menschenverstand, dass dabei die grösste Leistungsminderung (also kleinere G-Werte) bei noch erträglicher Flächen - und Leinenbelastung auftritt. Also z.B. 50% der G-Belastung bei nur 30 verminderter Fläche. Das sollte ein Verband doch messen/rechnen können? Da leints doch noch nichts aus?

Ich kenne übrigens einen Fluglehrer, der plädiert für die Aussenohrspirale als Mittel der Wahl. Mit Bremse einzuleiten und zu kontrollieren, gute Sinkwerte, bereits einiges weiniger an G-Belastung und relativ geringe Flächenbelastung. Vermutlich ist die was diesen Nutzen/Schaden betrifft die optimale Lösung. Da würden mich dann auch mal die Werte interessieren. Gabs auch mal einen Thread dazu, wo sich alte zu dieser Technik bekannten....

Ich würde ganz persönlich übrigens immer eine Drehbewegung mit konstanten Belastungen (im grünen Bereich) hohen Last- und Richtungswechseln - wie beim Rollen - vorziehen.

Dass hier immer ins Extrem gedacht wird? Noch grössere Ohren, noch grössere Eier? 10 oder 12m Sinken ohne grossen körperliche Belastung über ein paar Minuten geflogen reichen doch aus? Wenn das mit einer "Öhrchenspirale" ohne Materialbelastung geht, dann reicht das doch für das durchschnittliche Weichei? Meiner bescheidenen Meinung nach muss man das auch nicht für Hochleister rechnen - Vielflieger und Profis sollten sich eher seltener in solche Situationen bringen (lassen) und wohl auch etwas besser rauskommen.

Grüsse

Raschel

[Markus R]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Nach der Lektüre dieses Threads zu einem ja sehr interessanten Thema kriegt dieser Text hier Bestnoten. Distanz zur eigenen Meinung, auf Fakten begründete Thesen, angemessener Stil.... und ja, nicht der Einzige, es haben ja noch andre für etwas mehr Empirie gesprochen.

Mich würden die Ergebnisse der "Ohrenspirale" also lediglich mit der äusseren A-Leine gezogen interessieren. Ich vermute, basierend auf eigenen Erfahrugnen und schlichtem Menschenverstand, dass dabei die grösste Leistungsminderung (also kleinere G-Werte) bei noch erträglicher Flächen - und Leinenbelastung auftritt. Also z.B. 50% der G-Belastung bei nur 30 verminderter Fläche. Das sollte ein Verband doch messen/rechnen können? Da leints doch noch nichts aus?

Ich kenne übrigens einen Fluglehrer, der plädiert für die Aussenohrspirale als Mittel der Wahl. Mit Bremse einzuleiten und zu kontrollieren, gute Sinkwerte, bereits einiges weiniger an G-Belastung und relativ geringe Flächenbelastung. Vermutlich ist die was diesen Nutzen/Schaden betrifft die optimale Lösung. Da würden mich dann auch mal die Werte interessieren. Gabs auch mal einen Thread dazu, wo sich alte zu dieser Technik bekannten....

Ich würde ganz persönlich übrigens immer eine Drehbewegung mit konstanten Belastungen (im grünen Bereich) hohen Last- und Richtungswechseln - wie beim Rollen - vorziehen.

Dass hier immer ins Extrem gedacht wird? Noch grössere Ohren, noch grössere Eier? 10 oder 12m Sinken ohne grossen körperliche Belastung über ein paar Minuten geflogen reichen doch aus? Wenn das mit einer "Öhrchenspirale" ohne Materialbelastung geht, dann reicht das doch für das durchschnittliche Weichei? Meiner bescheidenen Meinung nach muss man das auch nicht für Hochleister rechnen - Vielflieger und Profis sollten sich eher seltener in solche Situationen bringen (lassen) und wohl auch etwas besser rauskommen.

Grüsse

Raschel

Genau meine Gedanken. Vorallem wenn ich bedenke wie wenig Kraft es braucht die Ohren anzulegen, dann gehe ich davon aus, dass die inneren beiden A-Leinen sowieso stets die Hauptlast aufnehmen müssen.

[X-Dream Dani]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

spannende Diskussion, speziell weil sich "grosse" Nummern hier in Widersprüchen verstricken, hinter unbewiesenen Behauptungen verstecken und auf einmal dem Handbuch mehr glauben als dem eigenen Wissen und dies im vollen Bewusstsein, dass gerade der Hersteller bei den einfachsten Fakten wie der Zertifizierung vor sich hin lügt.... :-)

Wie auch immer, ja die Ohrenspirale ist saumässig gefährlich. Wir haben jedes Wochenende an unseren Sikus zahlreiche Ausleiner und die Schirme die es überleben fliegen danach dank endloser Vertrimmung katastrophal.

Solange die Szene so denkt, werden wir die einzige Schule weltweit bleiben, die dieses Manöver ausbildet. Danke denjenigen die dieses Manöver dank ihres Unwissens schlecht reden. Ihr füllt meine Sikus mit Lernwilligen. Diejenigen die ihr Wissen schon bei mir aufgefrischt haben, versucht nicht hier Ewiggestrige zu überzeugen. Macht Werbung bei denen die auch offen für Wissen sind.

Also, wer ein einfach zu fliegender und äusserst effizienter Schnellabstieg lernen will, mit dem man Sinkwerte jenseits der 15m/Sek. ohne nennenswerte Belastung auf Herz- und Kreislauf (und somit auch ohne nennenswerte Last auf den Schirm) lernen will, der ist immer Willkommen... ;-)
Den ewigen Skeptikern und Besserwisser empfehle ich erst mal das Üben von wirklich grossen Ohren mit euren Liegegurten! Mittlerweile verbuche ich ein markantes Defizit und somit schon diversen Wasserabgängen (inkl. Leinenrissen) in dieser Disziplin! Also, wer an der Ohrenspirale rum studieren will, der soll erst mal die Basics lernen....

Ich hätte einige hundert Beispiele mit tollen Ohrenspiralen auf meinen Festplatten aber da ich keine Zeit habe sie raus zu suchen müsst ihr damit vorlieb nehmen:

https://www.youtube.com/watch?v=zAkzgkFJ0Y0

Eine Frage in die Runde:
Wer von euch hat schon mal Steigwerte grossflächig von 5-6m/Sek. gehabt? Welchen Schnellabstieg würdet ihr wählen, in einer solchen Situation? Wann habt ihr euren bevorzugten Schnellabstieg das letzte mal umfangreich trainiert? Wer von euch kann mit einem modernen (Sharknose), gestreckten (>5,4) Schirm und eurem Gurtzeug (Liegegurt oder Sitzgurt) zuverlässig grosse Ohren (mit zwei A-Leinen) fliegen und dabei einen Vollkreis innert 10 Sekunden drehen?

[conny-reith]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Danke Dani.
.

[Stephan Knips]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Hallo Dani! Hallo Alle!

Ich habe letzten Donnerstag mit meinen beiden Schirmen (Nova Prion 3 und Dudek Optic) die Ohrenspirale mit kleinen Ohren mal angetestet.
Ganz normal Ohren angelegt, mit Gewichtsverlagerung mithilfe SAT-Griff eingeleitet, und sobald ich merkte, daß der Schirm in einen sich selbst verstärkenden Kreisflug geht,
mit Neutralstellen wieder ausgeleitet. Ich hatte nicht einmal das Gefühl, in einer Spirale zu sein, konnte aber bei beiden Schirmen um die -10 m/s ablesen.

1. Ob die Ohrenspirale mit Allen Schirmen funktioniert, weiß ich nicht, mit meinen Schirmen funktioniert sie.

2. Wenn man sie mit kleinen Ohren, ohne Beschleuniger und ohne Bremsenbetätigung ein und ausleiten kann, ist sie ein absolut simples und unproblematisches Manöver,
welches man nicht groß üben muß, und dafür nicht mal zu Dani gehen muß.

3. Bereits durch kleine Ohren wird die G-Kraft Belastung beim Spiralen soweit herabgesetzt, daß sie auch von nicht echten Vögeln geflogen werden kann, ohne zu kotzen.

4. Wenn man in eine Situation gerät, wo das Sinken mit einer kleinen Ohrenspirale nicht mehr reicht, steckt man so in der Scheisse, daß es völlig schnurz ist, ob hinterher der Schirm vertrimmt, oder ausgeleint oder verbrannt ist. Dann nimmt man halt noch weitere Leinen dazu, beschleunigt und spiralt, und fängt an zu beten, daß man überlebt.

Gruß
Knipsi

[Thermikmeider]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Hallo Dani! Hallo Alle!

Ich habe letzten Donnerstag mit meinen beiden Schirmen (Nova Prion 3 und Dudek Optic) die Ohrenspirale mit kleinen Ohren mal angetestet.
Ganz normal Ohren angelegt, mit Gewichtsverlagerung mithilfe SAT-Griff eingeleitet, und sobald ich merkte, daß der Schirm in einen sich selbst verstärkenden Kreisflug geht,
mit Neutralstellen wieder ausgeleitet. Ich hatte nicht einmal das Gefühl, in einer Spirale zu sein, konnte aber bei beiden Schirmen um die -10 m/s ablesen.

1. Ob die Ohrenspirale mit Allen Schirmen funktioniert, weiß ich nicht, mit meinen Schirmen funktioniert sie.

2. Wenn man sie mit kleinen Ohren, ohne Beschleuniger und ohne Bremsenbetätigung ein und ausleiten kann, ist sie ein absolut simples und unproblematisches Manöver,
welches man nicht groß üben muß, und dafür nicht mal zu Dani gehen muß.

3. Bereits durch kleine Ohren wird die G-Kraft Belastung beim Spiralen soweit herabgesetzt, daß sie auch von nicht echten Vögeln geflogen werden kann, ohne zu kotzen.

4. Wenn man in eine Situation gerät, wo das Sinken mit einer kleinen Ohrenspirale nicht mehr reicht, steckt man so in der Scheisse, daß es völlig schnurz ist, ob hinterher der Schirm vertrimmt, oder ausgeleint oder verbrannt ist. Dann nimmt man halt noch weitere Leinen dazu, beschleunigt und spiralt, und fängt an zu beten, daß man überlebt.

Gruß
Knipsi

Aber es wurde und wird uns doch bis heute immer wieder eingetrichtert, dass nur und ausschließlich die Steilspirale das einzige effektive Schnellabstiegsmanöver ist. Und ein echter Profi der Lüfte ist doch nur der, der mit Werten jenseits der -20m/s prahlen kann.

Ich bin so froh, dass es endlich endlich eine "Gegenbewegung" gibt, die die Steilspirale zumindest ansatzweise in Frage stellt.

Ich persönlich (Achtung: subjektiv) mache keinen Hehl daraus, dass ich die klassische Spirale hasse. Sie macht mir Angst, mir wird schlecht schon unter 3 G, ich fühle mich zu etwas "gezwungen", was ich im Grunde ablehne. Ein bisschen Besserung (in körperlicher Hinsicht) hat mir das Anti-G gebracht. Und wenn ich die Spirale (ungeachtet dessen, dass man mit ihr tatsächlich schnell runter kommen kann) einleiten MUSS, weil die elende Saugwolke da über mir mit mir spielen will, dann will eine wirklich effektive Spirale erst einmal eingeleitet werden. Im Steigbereich bedeutet das zunächst einmal Steigen und nicht Sinken. Jau, da freut sich die Psyche doch, wenn der Fluchtweg erst einmal noch mehr Angst bereitet.

Ich sehne den Tag herbei, wenn das Gleitschirmfliegen ehrlich, offen und Grenzen-akzeptierend betrieben werden kann. Die Generation der Helden, Akrokünstler, Superspiralisten und Alpen-Mehrfach-Überquerer ist immer noch viel zu wortgewaltig und übt immer noch zu viel Einfluss.

95% (gefühlt) aller Piloten werden bei einem erforderlichen Schnellabstieg die Spirale nicht oder zu zaghaft einsetzen. Jetzt folgen an dieser Stelle natürlich die üblichen Einwände, dass man als Pilot schon im Vorfeld was falsch gemacht hat. Ja und? Wenn das Gleitschirmfliegen eine Sportart ist, die jeden Fehler sofort mit lLebensgefahr abstraft, dann ist es nicht mehr meine (ich fliege regelmäßig seit 1994).

Die Ohrenspirale hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, ich danke Euch für diese Diskussion hier und werde mich jetzt, sehr lernwillig, mit diesem Manöver befassen.

Das Durchschnittsalter der Gleitschirmflieger liegt bekannterweise bei 45 Jahren. Und ebenfalls bekannterweise nehmen mit dem Alter die Reaktionsschnelle ab und die Ängstlichkeit zu. Dem sollte der DHV (dessen Vorstand auch schon lange ergraut ist) langsam Rechnung tragen.

Martin

[DerPeter]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

...

2. Wenn man sie mit kleinen Ohren, ohne Beschleuniger

Kann mir keine Situation vorstellen, wo das Anlegen der Ohren ohne Beschleuniger zielführend ist.
1. Sinken
2. Vorwärtsfahrt
3. Sackfluggefahr

Erforderlicher Bremseinsatz zum Öffnen finde ich sogar angenehm.

Grüße Peter


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[MightyWings]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Kann mir keine Situation vorstellen, wo das Anlegen der Ohren ohne Beschleuniger zielführend ist.
1. Sinken
2. Vorwärtsfahrt
3. Sackfluggefahr

Ausserdem wird die G-Belastung durch den kleineren Anstellwinkel beim Beschleunigen nochmals geringer.

Bei wenig gestreckten Schirmen mögen die kleinen Ohren ausreichen, um die G-Kräfte in der Spirale markant zu verringern. Wie es bei hochgestreckten Kisten aussieht, wo kleine Ohren im Geradeausflug sehr wenig effizient sind, ist die andere Frage...