Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

[Stephan Knips]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Ich habe vor einigen Jahren die Spirale mit angelegten Ohren im Sicherheitstraining mal angetestet, auch auf Anraten von Dani Loritz.

Deshalb ein paar Bemerkungen meinerseits dazu:

Dieses Manöver hat unter ganz bestimmten Umständen seine Berechtigung: Nämlich wenn Du Dich in eine Situation gebracht hast, wie sie Ewa vor vielen Jahren in Australien hatte.
Hier gehts um Leben oder Tod, und dann ist es Dir egal, ob der Schirm hinterher Schrott ist, und wenn er ausleint, kommst Du halt hoffentlich an der Rettung runter. Also ein sog.
"Manöver des allerletzten Moments"

Das muß man auch nicht groß üben, denn damit beschädigt man nur seinen Schirm.
Nur testen, ob der Schirm es machen würde. Ohren anlegen und festhalten, dann versuchen, ob der Schirm allein durch Gewichtsverlagerung, ggf. verstärkt durch die SAT-Armhaltung, sich Richtung Spiralkurve bewegt.
Lange bevor der Schirm in einer echten Spirale ist, die Drehung durch Geraderichten wieder ausleiten, und staunen, was für ein Sinken man zusammenbekommen hat.

Im Hinterkopf abspeichern, und dann hoffentlich niemals brauchen.

Wenn man so Tricks wie beschleunigen, oder A-Leinen in eine Hand übergeben, damit man mit der anderen bremsen kann, anwenden muß, um in die Spirale zu kommen,
ist das Manöver schon nicht mehr wirklich für eine Notsituation, wo Dir das Adrenalin durch den Körper schießt, geeignet, weil zuviel schief gehen kann.

Dann einfach die Sache vergessen.

Knipsi

[EMR]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Knipsis Einschätzung halte ich für sehr realistisch.

[MightyWings]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Dass man die Ohrenspirale nicht zum Spass an der Freud' fliegen sollte oder damit man sich noch näher unter einen Congestus saugen lassen kann, sind sich hier wohl die meisten einig.

...Das muß man auch nicht groß üben, denn damit beschädigt man nur seinen Schirm...

Hat jemand von denen, die hier behaupten, der Schirm werde bei der Ohrenspirale beschädigt oder vertrimmt, einen Beleg dafür? Selber gesehen, nicht nur "ich habe mal gehört, das einer einen gekannt hat, der vor Jahren mal einen Ausleiner nach einer Ohrenspirale gehabt haben soll".

Vielleicht kann ja auch einer der Konstrukteure, die ab und zu hier unterwegs sind, etwas dazu sagen.

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Falls Du die Erdbeschleunigung in der Rechnung weglässt, was Du sicher kannst, kommst Du zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass die Ohrenspirale deutlich weniger belastend ist, als die normale. Die erhöhte Belastung des Tuches ist durch das Ohrenanlegen kleiner als die der Leinen, da die Fläche zur Mitte hin, wo sie offen gehalten wird, größer wird. Schau Dir einfach mal Deinen Schirm an, dann wird Dir auffallen, dass die Tiefe zur Mitte hin größer ist als außen.

Das ist doch Unsinn. Die belastete Fläche ist kleiner, weil die Ohren wegfallen - da ist es völlig Banane, dass der verbleibende Rest zur Mitte hin ein wenig tiefer ist (das war er auch vor dem Ohrenanlegen), wo er doch nun sehr viel schmaler ausfällt. Der gleiche Zug auf weniger Fläche bedeutet aber mehr Flächenbelastung.

Für die Leinen gilt dasselbe: bei angelegten Ohren verteilt sich der Zug auf weniger Leinen und ist damit pro Leine ebenfalls höher. Einfach mal hingucken und zählen, dann sieht man das auf den ersten Blick.

Das "Rechenbeispiel", in dem G-Werte (also Beschleunigung), Gleitzahlen, Geschwindigkeiten etc. zusammenhanglos verquirlt, die effektive Fläche falsch verstanden und die Kraftangriffsvektoren total ignoriert werden, kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen

Dass sich die G-Last mit der Gleitzahl erhöht, ist in der Tat unstrittig, dass sie das proportional tut, ist eine ungeprüfte Annahme

Zum letzten Mal: Die G-Last hat mit der Gleitzahl, und die Gleitzahl mit dem Spiralflug, nichts zu tun!

Was spricht gegen Messungen unter Realbedingungen?

Naja, dass sie im Verhältnis zum zu erwartenden Erkenntnisgewinn zu aufwändig und die als Begründung für dieses Ansinnen abgelieferten "Berechnungen" zu unsinnig sind.


CU
Shoulders

[Stephan Knips]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Dass man die Ohrenspirale nicht zum Spass an der Freud' fliegen sollte oder damit man sich noch näher unter einen Congestus saugen lassen kann, sind sich hier wohl die meisten einig.



Hat jemand von denen, die hier behaupten, der Schirm werde bei der Ohrenspirale beschädigt oder vertrimmt, einen Beleg dafür? Selber gesehen, nicht nur "ich habe mal gehört, das einer einen gekannt hat, der vor Jahren mal einen Ausleiner nach einer Ohrenspirale gehabt haben soll".

Vielleicht kann ja auch einer der Konstrukteure, die ab und zu hier unterwegs sind, etwas dazu sagen.

Ist doch scheissegal, ob jetzt oder ob nicht.

So, nochmal nachgedacht: Die Ohrenspirale war tatsächlich vor vielen Jahren (ca 25) mal schwer in Mode.
In den bekannten Fluggebieten sah man dauernd jemand auf irgendeine Weise vom Himmel fallen, egal ob Fullstall, B-Stall, Spiralen und auch die Ohrenspirale.

Ich kann mich erinnern, daß es dabei auch Ausleiner gab, doch es ist halt verdammt lang her......

Sicher sind die heutigen Schirme ganz was anderes als die von damals, aber muß man es unbedingt darauf ankommen lassen?
Die Ohrenspirale ist kein Spaßmanöver, man kann damit halt schnell viel Höhe vernichten, ohne daß man kotzt.
Macht das Spaß?? Muß man das üben?? Willst Du Deinen persönlichen Rekord im maximalen Sinken aufstellen??

Wenn Du Spaß haben willst, flieg ne Asy, nen SAT, oder irgendwas.
Bei der Ohrenspirale langt es zu wissen, daß es geht.

Knipsi

[DerPeter]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Wenn Du Spaß haben willst, flieg ne Asy, nen SAT, oder irgendwas.
Bei der Ohrenspirale langt es zu wissen, daß es geht.

Knipsi

Bei den von Dir vorgeschlagenen Spaßmanövern könnte das Risiko eines Ausleiners durch punktuelle Überlastung aber größer sein, als bei der großen Ohrenspirale, die man schon ein, zweimal geübt haben sollte, um sie sicher anwenden zu können. Bei der Einleitung zieht man sich sonst leicht einen stabilen Frontklapper, wenn man übermotiviert ist.

Um Spaßmanöver ging es hier ja gar nicht.


Was die Ausleiner vor langer Zeit betrifft, hat Dani Loritz im Siku behauptet, dass diese in der Anfangszeit der Nutzung von Aramidleinen zustande gekommen seien, da damals der Festgkeitsabbau durch Knickbelastungen während der Lebensdauer noch nicht bei der Bruchlastermittlung berücksichtigt worden sei. Dies sei jetzt anders.

Grüße Peter

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[EMR]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Uncollapsible Paraglider:
Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=hRmYQm9Qp-A
Teil 3: Messdaten: https://www.youtube.com/watch?v=kLflvZHZQJU
Teil 4: Proof of Concept an einem Kite[/B]: https://www.youtube.com/watch?v=au61DbMPjsU

Der Typ (Andre Bandarra) hat sich echt richtig Arbeit gemacht. Chapeau!
Leider kam er dann wohl doch nicht mehr bis zur Messung am GS im Flug. Trotzdem klasse.

[DerPeter]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Das ist doch Unsinn. Die belastete Fläche ist kleiner, weil die Ohren wegfallen - da ist es völlig Banane, dass [...]

Für die Leinen gilt dasselbe: bei angelegten Ohren verteilt sich der Zug auf weniger Leinen und ist damit pro Leine ebenfalls höher. Einfach mal hingucken und zählen, dann sieht man das auf den ersten Blick.

[...] Kraftangriffsvektoren total ignoriert werden, kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen


Zum letzten Mal: Die G-Last hat mit der Gleitzahl, und die Gleitzahl mit dem Spiralflug, nichts zu tun! [...]

Hallo Shoulders,
so sehr ich Deine Beiträge sonst schätze, bei dem letzten zitierten Satz liegst Du daneben, und damit auch mit dem Tonfall Deiner Abhandlung.
Wenn Du Dir die Kraftvektoren im stationären Spiralflug aufzeichnest oder in einem Gleitschirm-Lehrbuch anschaust, wird Dir das sicher schnell klar. Die Fliehkraft muss so hoch sein, dass das aufrichtende Moment der Schwerkraft gerade aufgehoben wird, dann fliegt man eine Spirale mit gleichbleibender Geschwindigkeit. Diese Fliehkraft muss dabei ein mehrfaches (g) der Erdanziehungskraft betragen (Winkelabhängig). Diese Kraft geht in die Leinen und weiter in den einer Leine zuzuordnenden Flächenanteil Kappenstoff.

Da ich ein Vario mit g-Kraft Messung fliege, kann ich jenseits der theoretisch durchaus möglichen Herleitung des Zusammenhangs zwischen Gleitzahl und maximaler g-Last in der Spirale (gibt Fachartikel dazu) bestätigen, dass die große Ohrenspirale bei meinen bisherigen Schirmen g-Werte im Bereich 1.5 bis 2 liefert bei einem Sinken um die 14 m/s.
Ich weiß also wieviel Mehrbelastung gegenüber dem Normalflug bei diesen Manövern in das Gesamtsystem eingetragen wird.
Berücksichtigt man, dass auch mit offenem Schirm die mittleren A-Leinen am meisten Last abbekommen, komme ich zu meinem vorläufigen Zwischenfazit, dass eine Mehrbelastung durch die Große Ohrenspirale gegenüber der offen geflogenen Spirale nicht besonders groß sein wird. Ich würde mir wünschen, dass die Hersteller und der DHV sich durch Messung und Berechnung dem Thema Lastverteilung auf unterschiedliche Leinen annehmen, um festzustellen, unter welchen Voraussetzungen die große Ohrenspirale in Betriebshandbüchern zugelassen und auch in DHV zertifizierten Trainings trainiert werden kann.
Denn dieses Notabstiegsmanöver ist effektiv und kann von quasi jedem der in der körperlichen Verfassung ist zu starten auch geflogen werden, ohne die Gefahr eines Black-Outs. Der B-Stall kann in ruppigen Bedingungen leider auch nicht unbedingt über mehrere hundert Höhenmeter stabil gehalten werden. Das heißt etliche Pilot_innen fliegen ohne effektives Notabstiegsmanöver in ihrem Werkzeugkasten Thermik.

Grüße Peter

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[Gast]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Danke Flatlander. So eine Messung ist also eher Nicht-Trivial, aber machbar.

[JHG]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Ist zwar nicht die Ohrenspirale aber ein Vergleich zwischen einem SAT und einer Klapperspirale nach Holzmüller, die ja auch "satartig" is. Auch da wird immer wieder gesagt dass die Leinenbelastung bei der Klapperspirale größer sein soll.

https://youtu.be/2-MBjV1Lp1k?t=44

Mitte links sind die G + Sinkwerte vom Skytraxx 2+ ganz links die G von der Garmin Virb am Helm.

Fazit: Klapperspirale 14 m/s bei rd. 2,2 G (die G gehen erst bei der Ausleitung nach oben), SAT 3,3 G lt. Skytraxx und 2,8 G lt. Virb bei gerade einmal 10 m/s.

Bei der Virb dürfte die Kopfhaltung einen ziemlichen Einfluss auf die gemessenen Gs haben weshalb ich dem SK2 mehr vertraue. Rein gefühlsmäßig wäre die Klapperspirale unbegrenzt haltbar gewesen.

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Vielleicht haben wir ja unterschiedliche Ideen von "großen Ohren". Wenn noch weit mehr als die Hälfte der Fläche da ist, so dass die Mehrlast bei 1.5-2G im Rahmen bleibt, sind das doch noch lange keine.

Ich meine damit (und so fliege ich auch das mit dem Rollen), dass in der Mitte höchstens noch ein Dutzend Zellen steht, was man selbstredend nur mit mehrfachem Nachziehen schafft und kaum noch in der Spalte halten kann. Also vielleicht noch ein Viertel von Fläche und Leinen,mit entsprechend großer Lastzunahme.

Bei einer "Öhrchenspirale" relativiert sich das natürlich, aber dann kann man auch gleich normal Spiralen und dabei hohe Sinkwerte erzielen (ca.3G gemessen bei 22m/s mit einem einfachen Schirm, bei einem Leistungsflügel wäre die G-Last ein wenig höher).

Einen Fachartikel zum Zusammenhang zwischen Gleitzahl und G-Kräften möchte ich im übrigen erst mal sehen


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[DerPeter]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Vielleicht haben wir ja unterschiedliche Ideen von "großen Ohren". Wenn noch weit mehr als die Hälfte der Fläche da ist, so dass die Mehrlast bei 1.5-2G im Rahmen bleibt, sind das doch noch lange keine.

Ich meine damit (und so fliege ich auch das mit dem Rollen), dass in der Mitte höchstens noch ein Dutzend Zellen steht, was man selbstredend nur mit mehrfachem Nachziehen schafft und kaum noch in der Spalte halten kann. Also vielleicht noch ein Viertel von Fläche und Leinen,mit entsprechend großer Lastzunahme.

Bei einer "Öhrchenspirale" relativiert sich das natürlich, aber dann kann man auch gleich normal Spiralen und dabei hohe Sinkwerte erzielen (ca.3G gemessen bei 22m/s mit einem einfachen Schirm, bei einem Leistungsflügel wäre die G-Last ein wenig höher).

Einen Fachartikel zum Zusammenhang zwischen Gleitzahl und G-Kräften möchte ich im übrigen erst mal sehen


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

ich meinte mit "Großen Ohren": 2 A-Leinen je Seite herunterziehen, nur die mittleren 2 A-Stammleinen bleiben stehen (Und dürfen jetzt nicht versagen). Bei der Einleitung sind ein paar Feinheiten zu beachten (u.a. hoch greifen, NICHT zu tief ziehen, Timing Beschleunigereinsatz. Erstmal unter Anleitung über See ausprobieren). Die Leinen müssen und dürfen nicht sehr weit heruntergezogen werden und können durch Umgreifen der Tragegurte fixiert werden. Versehentliches Öffnen kommt so nicht vor. Körperverlagerung kann mit den Händen unterstützt bzw. zusätzlich kontrolliert werden.
Im Geradeausflug oder wie von Dir bevorzugt in Kombination mit Rollen lassen sich schon sehr gute Sinkwerte erzielen. Die Spirale mit angelegten Großen Ohren ist das Zusatzwerkzeug, um eine wetterbedingte Landeentscheidung bei großer Höhe so schnell wie möglich umzusetzen.
Ich bin einmal aus Dummheit erst 2 bis 3 Minuten vor dem Durchzug ernsthafter Böen gelandet. So etwas soll mir nicht mehr vorkommen.

Grüße Peter

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[Planer]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

[QUOTE=shoulders;523234

Bei einer "Öhrchenspirale" relativiert sich das natürlich, aber dann kann man auch gleich normal Spiralen und dabei hohe Sinkwerte erzielen (ca.3G gemessen bei 22m/s mit einem einfachen Schirm, bei einem Leistungsflügel wäre die G-Last ein wenig höher).



CU
Shoulders

[/QUOTE]

Ach...Warum das denn nun...

[shoulders]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

Weil dabei kaum relevante Fläche verloren geht.

[EMR]

AW: Materialbelastung bei Spirale mit angelegten Ohren

[ ... ] Die G-Last hat mit der Gleitzahl, und die Gleitzahl mit dem Spiralflug, nichts zu tun! [ ... ]

DAS kann so jetzt aber auch nicht stimmen.

Wir sind uns doch bislang alle einig, daß die Ohrenspirale geringere Beschleunigungswerte hat als eine normale Spirale, bei gleichen Sinkwerten (und gleichem Schirm/Gurtzeug/Pilot).

Was ist aber denn ein Schirm mit gezogenen Ohren anderes als ein Schirm mit sehr schlechter Gleitzahl?

Damit ist doch gezeigt:
wenn ich die Gleitzahl verschlechtere (und sonst nix), kommen geringere Beschleunigungswerte zustande.

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Disclaimer:
damit ist natürlich noch nichts über die max. Belastungen bzw. die vermutete hohe Materialbeanspruchung gesagt