Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

[TomK]

Linearität von Cw-Werten zu "Flächen" beim pendelsabilen Retter

Widersprechen sich die folgenden beiden Beiträge von zwei Forumcracks nicht etwas arg? Liegen da Missverständnisse, oder evtuell nur verschiedene Sichtweisen über REALES und Theoretisches vor? Ich nahm mir die Mühe das Ganze mal optisch aufzubereiten, um eine sachliche Diskussionsgrundlage zu erzielen.

10% mehr AUSGELEGTE Fläche ist wie 10% mehr Cw.-Wert. Es spielt also keine Rolle die projizierte Fläche zur Ermittlung her zu nehmen. Nochmals, es ist nicht nötig eine zusätzliche Fehlerquelle zu provozieren. In der Entwicklung von professionellen Rettungssystemen und Recover-Systemen wird nur mit der ausgelegte Fläche gerechnet. Nur wir im Gleitschirmsport sind wir der Meinung, dass die projizierte Fläche entscheidend ist - das ist ein Irrtum!

Hört sich vllt. blöd an die Frage, aber seid ihr sicher, dass bei Rettungsschirmen die ausgelegte Fläche nicht dieselbe ist wie die Projizierte? Sind Kreuzkappen am unteren Saum nicht verbunden? Ist dieser Saum nicht im Flug stramm? Die minimale Einschnürung an den Leinen und das seitliche Ballooning kann man dann doch eher unter Meßfehler fassen, oder? Ist der Unterschied mehr als 2%?

Cw-Werte sind fast nur von theoretischen Formen exakt bekannt bzw. belegt. Diese sind oft nicht mal direkt vergleichbar, da die Reynoldszahl und die Dimension bzw. Beschaffenweit der Prüflinge stark variieren. Stichworte hierzu:
Halbschale aus Blech getrieben, D=500m, H=250mm, Toleranz +/- 2mm, t=1mm, Kantenradius 0,3mm; Prüfling mit v=40m/s vermessen
Dreieck Dicke=2mm, S=200mm, scharfkantig, v=20m/s ; es gibt zu "realen Dreiecken" keine Cw-Werte mit belegtem Prüfaufbau!!
Gleitschirmretter D=5m, Htop =1.1m, Rand stoffumsäumt, Toleranz +/- 4cm, t=1mm, Öffnungsfläche oszilierend / elastisch

Für eine gute Pendelstabilität ist eine «minimal hohe» Seitenfläche (diese erlaubt eine geordnete Umströmung) nötig. Gemäss Dani L. wäre die Kondomform (D klein zu H) sehr pendelstabil. Auch ein optimal (tief-) plazierter zentraler Top-Punk hilft, übereinstimmend gemäss mehreren Retterbauern, eine deutlich verbesserte Pendelstabilität realisieren zu können.

Gesichert ist nur, dass theoretische Cw-Werte zwischen 2.3 (unendlich langes Halbschalen-Rohr) über ca. 1.4 bei der hohlen Halbkugel und der flachen Scheibe (ca. 1.1) liegen. Der Kreisring (Da= 2x dinnen) hat was von der unendlich langen Rechteckplatte und somit einen ähnlich guten Cw-Wert wie die hohle Halbkugel. Unterhalb der hohlen Halbkugel, sind die Cw-Werte in sinkender Reihenfolge folgendermassen: 1. Dreieck, 2. Quadraht 3. Poligon mit n>=5 und eben bis 4. der flachen Scheibe. Sieht man das letzte Bild der Dreieck-Rettung an (Quellen X-Dreamfly / UTube-Video easygliderful), so ist offensichtlich, dass die X-Two real eher flach gebaut wurde und sie somit einen Cw-Wert näher der flachen Scheibe, als dem einer Halbschale haben könnte.

In der Strömungslehre (mit Reyonoldszahlen im GS-Retterbereich) gilt es als erwiesen, dass bei umströmten Körpern der Anstellwinkel und der Eintrittskanntenbereich machentscheidend sind. Vergleicht man das Bild 1 der X-Two, ist IMO offensichtlich, dass die Eintrittskante eher rund ist (B1cw = ca. B2cw). Sie unterscheidet sich daher nicht wesentlich von allen anderen Retterformen (Rundkappe, SQR, Oktagon, Pentagon, Kreuzkappe). Der Cw-WertDreieck kann somit «bild-bewiesen» nur leicht besser als der einer runden Scheibe sein… Einen Cw-Wert-Vorteil (z.B. grösser 8%?), gegenüber Mitbewerbern müsste IMO zuerst ausführlich belegt werden können (vgl. auch Bild 2 mit der quasi-runden Gesammtform...). Ob dies eine Unternehmung zustande bringt, welche ihre angebliche Null-Vorwärtsfahrt mit einer stupiden Messmethode glaubhaft machen will, bezweichfle ich sehr.


Gemäss dem Video von easyglider ist der Messaufbau zur Vorwärtsfahrt bei der X-Two folgender:
- Nicht symmetrisches, stabiles, ca. 8m langes Kunststoff-Flachgeflecht wird an beweglichem(!) Fixpunkt montiert.
- Observierung erfolgt zwar evtl. durch Gimball-nivellierte Cam, welche aber relativ zum Band-Fixpunkt chaotisch beweglich ist und dadurch die Perspektive zwangsläufig ständig wechselt…
- Die Steifigkeit vom «quadratisch perforierten» Kunststoffgeflecht aus dem Bausektor ist suboptimal für eine Indikatorfahne, welche ja massenklein, aber hoch widerstanderzeugend sein sollte.
-> Eine Prüffahne zur Winkelmessung ist um so genauer, je klarer die Führungsleine fast keinen Luftwiderstand hat. Die einzelnen Flares (z.B. drei bis acht Stück) sollten hingegen einen viel grösseren Luftwiderstand erzeugen. Die Flares sind ideal massenlos, die Prüfleine kann auch noch andere Funktionen übernehmen. Siehe hierzu z.B. einen gut ein Jahr alter Konzeptvorschlag «Messung der Horizontalgeschwindigkeit» zHd. der PMA vom 25.2.18. Praktiker oder Theoretiker-Ansatz? Man beachte dort auch all die örtlichen Benennungen der Messmittel.

Fazit: Die aktuelle Rettergeneration wird grösstenteils ein Verhältnis der Flachstofffläche zur projizierten (Horizontal-) Fläche von etwa 1.6 : 1 haben.
Aerodynamisch gesehen, müsste man bei einem nicht steuerbaren Retter (mit der maximal erlaubter Vorwärtsfahrt von 5m/s) die Projektionsfläche in Flugrichtung, also z.B. im 35°-Winkel zur Senkrechten, verifizieren können. DAS geht wirklich nicht. Fakt ist aber, dass die Halbschalen (Rundkappen) am wenigsten Stoff für eine max. grosse Eingangsöffnungsfläche verbrauchen - aber zugleich, trotz grösster Bauhöhe (nicht an der Eintrittskante, sonder im Zentrum), eine (zu) hohe Pendelanfälligkeit besitzen. -> IMO sind daher Öffnungsgeschwindigkeit und Vertikalsinken die einzigen «neutral erfassten» harten Daten die uns Piloten im Zertifizierungsprotokoll geliefert werden. Alles Andere ist Glaubenssache, Vertrauen (-smissbrauch), Marketing etc. Dies alles ist ganz unabhängig davon, ob nun jemand selber 150 oder 5 Retteröffnungen auf zwei oder zwanzig verschieden Modellen nachweisen könnte.

Grüessli,
Thomas


P.S.:

Geometrie Retterformen.pdf

Nehmen wir mal an, dass alle Retterentwickler eine ähnlich hohe Seitenfläche, bzw. Bauhöhe, für die gleiche Pendelstabilität verbaut haben. Daraus folgere ich dann, dass z.B. bei der Kreuzkappe (Quadratform mit A=1 und U=4) mindestens einen Drittel, also 33% der Gesamtstofffläche, seitlich benötigt wird. Bei der pendelstabilsten Kondomform könnte der Vertikalstoffanteil vielleicht zweimal die Grundfläche, also 200% betragen.
Somit wird eindeutig und geometrisch nachweisbar (für immer die gleichgrosse Grundfläche A=1) der Verikalstoffanteil überproportional grösser, je weiter sich die Grundform zu etwas Gestrecktem, oder etwas Schlankem in Richtung unendlich lange Halbschalenröhre mit Cw-Wert=2,3 bewegt.

Übliche Geometrien--------Umfang U zu Fläche A-------Widerstandsbeiwert
Dreieck spitz, konkav------1.47--------(5.86/4)--------CW= ca. 1.3
Dreieck konvex, «real»-----0.98--.-----(3.90/4)--------CW= ca. 1.2
Pentagon------------------0.95--------(3.81/4)
Quadrat-------------------1.0-----.---(4.00/4)--------CW=1.16
Rund(-Kappe, veraltet)---.-0.88--.-----(3.55/4)

Für Geometrie- und CW-Wert-Akzeptierer erschliesst sich IMO daraus, dass das real verbaute Dreieck etwa auf 2% mit den Grundformen von Okta-/Pentagon und Kreuzkappe gleichwertig ist. Erst beim theoretischen, beziehungsweise spitzen Dreieck könnte der CW-Wert-Vorteil gegenüber der Kreuzkappe vielleicht auf maximal um 15% ansteigen. Ob dies mit einer schlechteren Dominanz und anderen soften Kriterien, welche alle schwer zu verifizieren sind(!), bezahlt werden müsste, wissen die Götter.
Anders rum: Die Flächeneffizienz ist nicht linear zum CW-Wert. Die Form mit n seitlichen Ausblasöffnungen wird irgendwo zwischen CW=2.3 und CW=1.1 das Optimum haben; z.B. bei einem "3.5"- bis n-Eck.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Tom ist bekannt für seine obstrusen Theorien. Seine Erklärungen sind so schlecht nachvollziehbar und seine frei erfundenen „Fachbegriffe“ machen das Verstehen seiner Gedanken gänge nicht einfacher. Diese Art von Texten sind typisch für Theoretiker. Ich geb es zu, ich bewege mich auf das anderen Seite der Wissenschaft.
Aus diesem Grund gehe ich im Detail nicht auf seinen Text ein. Vielleicht schaft es Tom noch, den Text so zu schreiben, dass man auch Lust kriegt sich mit seinen Ideen auseinander zusetzen.

Alois Rettenbacher kommt auch von der praktischen Seite. Er hat in den letzten Jahren wie wenige andere sich mit der Thematik auseinander gesetzt und unzählige Test-Würfe absolviert und dokumentiert, einfach, simpel, transparent. All dies ohne kompliziertes Fach-Geschwurbel, dass doch niemand versteht. Alois versteht es unmissverständlich auf den Punkt zu bringen. Seine Methoden machen Sinn!

Alois und seine nächsten Freunde haben sich für eine X-Two, bzw. X-Triangle entschieden!

[ShaunLaFranco]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

10% mehr AUSGELEGTE Fläche ist wie 10% mehr Cw.-Wert. Es spielt also keine Rolle die projizierte Fläche zur Ermittlung her zu nehmen. Nochmals, es ist nicht nötig eine zusätzliche Fehlerquelle zu provozieren. In der Entwicklung von professionellen Rettungssystemen und Recover-Systemen wird nur mit der ausgelegte Fläche gerechnet. Nur wir im Gleitschirmsport sind wir der Meinung, dass die projizierte Fläche entscheidend ist - das ist ein Irrtum!

Das ist ist völliger Quatsch! Da der Cw-Wert sich mit der Anströmrichtung ändert. Da sich die projezierte Fläche mit der Anströmrichtung ändert. Die ausgelegte Fläche bleibt gleich.
Dem 'Praktiker' ist das natürlich egal.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Das ist ist völliger Quatsch! Da der Cw-Wert sich mit der Anströmrichtung ändert. Da sich die projezierte Fläche mit der Anströmrichtung ändert. Die ausgelegte Fläche bleibt gleich.
Dem 'Praktiker' ist das natürlich egal.

Die projizierte Fläche steht im Retterbau im direkten Verhältnis zur ausgelegten Fläche. Wenn sich die projizierte Fläche im Retterbau durch die Anströmrichtung so markant verändert, dass es selbst in der Theorie relevant wird, dann würde ich darüber nachdenken, ob die Entwicklung an der ich hänge nun wirklich Zielführend ist!!!

In der Entwicklung von professionellen zivilen und militärischen Recover-Systemen wird NUR mit ausgelegten Flächen gerechnet!!! Da werden an internationalen Fach-Syposien, Vorträgen und Meetings Widerstandsbeiwerte gehandelt, da würdest du dich nie mehr unter deinen Retter hängen, wenn du diese dir vor Augen führen würdest. Aber an solchen Symposien verkehren ja nur Anfänger, ahnungslose Looser und fachliche Taugenichts, gell?

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

und für alle die meinen sarkastischen Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden haben:

Wenn ein Retter seine projizierte Fläche signifikant im Verhältnis zur Ausgelegten Fläche verändert, dann hat der Retter einen wechselnden Anstellwinkel, meist sichtbar in Form von Vorwärtsfahrt oder starkem Pendeln. Genau diese Eigenschaften will man beim nicht-steuerbaren Retter möglichst verhindern. Der vernünftige Konstrukteur versucht Systeme zu entwickeln, die keine Vorwärtsfahrt haben und pendelstabil sind. In solch stabilen Fluglagen steht die Anströmende Luftmasse im 90-Grad Winkel zur projizierten Fläche. In diesem Zustand steht die projizierte Fläche im Verhältnis zur ausgelegten Fläche.

Das Verhältnis von ausgelegter zu projizierter Fläche würde auch eine Aussage zu der zu erwartenden Vorwärtsfahrt zulassen.

[TomK]

Rettungsschirme 2019: Fakten / Rhetorik / Worthülsen

Geschätzter Dani.

Ich habe als Praktiker (als Pilot, Messtechniker, Inbetriebsetzer u.v.a.) eine Dicke Haut. Daher versuche ich meist sachlich was zu erklären/zu fragen oder anhand einer These, einem Gedankenmodell etwas beizutragen. Daher fällt es mir leicht, so Worthülsen wie

[…] seine obstrusen Theorien. […] seine frei erfundenen „Fachbegriffe[…] Diese Art von Texten sind typisch für Theoretiker […] Vielleicht schaft es Tom noch, den Text so zu schreiben, dass man auch Lust kriegt sich mit seinen Ideen auseinander zusetzen.[…]

oder

[…] Wenn du der Meinung bist, dass […] dann bist du bestimmt auch der Meinung, dass Zitronenfalter Zitronen falten...sorry, dass ich deine ego-romantischen Träume zerbrochen habe. […]
Na, das nenne ich dann doch mal eine fundierte Kompetenz erarbeitet ... Naja, es hätte ja auch sein können, dass du in den letzten 25 Jahren einige hundert Retterwürfe live beobachtet und dokumentiert hast oder du selber unzählige Retterwürfe selber durchgeführt hast. […] Aus diesem Grund meine ich, dass dein obstruses Geschreibsel weder Hand noch Fuss hat. […]
Die X-Triangle-Produktion läuft auf Hochtouren und deren Verkauf erfreut sich besten Zahlen. Die X-Two ist eine leichte Dreieckskappe die jedoch nicht steuerbar ist. Die Dreieckskappe hat ja diverse Vorteile gegenüber herkömmlichen Kreuzkappen. […]
Also, wenn du deinem Text wenigstens ansatzweise inhaltliches Gewicht entlocken willst, so empfehle ich dir entsprechende Kompetenz zu verschaffen und weniger mit leeren Worthülsen um dich zu schmeissen.

liebevoll zu überlesen. In Deinen zwei obigen Beiträgen entsteht der Eindruck, dass Du mir gerne recht markig und eher persönlich Deine Meinung sagen willst, mich aber kaum «anständig und ontopic» an Deinem immensen Retterwissen teilhaben lässt. Ist für mich so OK, denn ich bin ein "Privatpilot"und muss nichts verkaufen . Es soll allein Deine Entscheidung sein, wie Du in den Wald rufst. Es befeuert aber eher meine wöchentliche Wortmeldung, als dass sie weggeblasen würde.
Ich habe ein P.S. in meinem Beitrag vom 31.3. zu Cw-Werten, Stoffverteilung etc. angefügt. Speziell für Schwarzweiss-Piloten, diesmal ohne Textfarbe, damit jeder selber die wahren Fakten oder theoretischen Wirrungen suchen und finden möge.


Untenstehende harte Fakten aus Werbung oder Zertifizierungsprotokollen können wir doch ganz sachlich registrieren, auf Relevanz überprüfen und gemeinsam diskutieren. Ob in einem Einzeiler oder rhetorisch geschickt, sei jedem selbst überlassen.

Auf der X-D-fly-Homepage wird uns zur Öffnungsgeschwindigkeit erklärt:

Erstaunlicherweise wird von jedem Hersteller gerade die Fahne hochgehalten die seinen aktuellen Produkten am nächsten kommt. Hat man ein Schirm mit langen Leinen hat dies natürlich nur Vorteile. Ist der Schirm gerade nicht am Top der Leistung gebaut so wird das vermeintlich gute Handling beworben, da es ja sowie so das Wichtigste überhaupt beim Fliegen ist! Genauso verhält es sich bei den Rettern. Hat man ein super leichtes Produkt, so wird gekonnt vom starken Pendeln und den hohen Sinkraten abgelenkt und das kleine Packmaß angepriesen. Nun ist halt mangels fehlender Entwicklungszeit, Budget, Fantasie oder gar Wissen ein Retter entstanden der zwar das Gütesiegel geschafft hat aber eigentlich nicht mehr konkurrenzfähig schwer ist. Alles kein Problem, denn das wichtigste beim Rettungsgerät ist die Öffnungsgeschwindigkeit. […] Dass solche [Video-]Aufnahmen keine Aussagekraft ha[ben] muss ja der naive Kunde nicht wissen! […]

Gemäss Air Turquoise sind nachfolgend einige aktuellere Retter und derer Öffnungszeiten (alles was über 5,0s hätte, erhält kein Zertifikat) aufgelistet. Ich selber brauche Grössen von 125 bis 160, daher liegt der Schwerpunkt meiner Auswahl in diesem Sektor.

X-Triangle 160--------------------4.43s--------5.43m/s--..-Bem.: Zertifizierung Mrz/Jul 2017. = 89% tmax 5s
Pepper Cross l 135---------------3.99s---------5.47m/s---..Bem.: Zrtfzg. Feb 2017
X-Two 90-----------___----------3.72s---------5.39m/s--..-Bem.: Zrtfzg. Dez 2018
X-Triangle 125--------------------3.47s---------5.43m/s-..--Bem.: Zrtfzg. Sep 2016
X-One 120---------------------.--3.55s---------5.49m/s--..-Bem.: Zrtfzg. Mrz 2015
X-Two 130---------------------..-3.51s---------5.47m/s-----Bem.: Zrtfzg. Mrz 2015
SQR light 120----------------...--3.43s---------5.39m/s
Yeti Cross L (126)-------.--------3.40s-----..---4.95m/s--.--Bem.: Zrtfzg. 2013, gemittelte Werte
Pentagon 120--------------------3.23s---------5.2m/s------Bem.: Zrtfzg. Dez 2017
X-One 160-----------------------3.2s-------..--5.4m/s------Bem.: Zrtfzg. Mrz 2015
Parashop/Q2 160----------------3.16s------..--5.45m/s--.--Bem.: Zrtfzg. Mrz/Apr 2015, gemittelte Werte. = 63% tmax 5s

Ob nun ein Hersteller genügend lang entwickelt hat, soll jeder Retterinteressierte selber beurteilen. Zwei Jahre nach einer damals wirklich guten Kreuzkappe eine neue Dreieck-Rettung mit 35% längerer Öffnungszeit nachzuschieben und diese trotz diesem belegten Manko dem Laien als überlegen anzupreisen, greift kaum bei allen Naiven und Halbwissenden.
.
Auch habe ich im Ohr, dass wir Piloten schuld sein könnten, den Leichtbauwahn einzelner Mittbewerber im Retterbau gefordert zu haben. Ist dem so, oder sind all meine Kollegen, z.B. mit ihren relativ schweren Beamern, somit Exoten? Zum Glück reichen meine Retter offiziell bis Herbst 2020. Bis dann werden hoffentlich noch ein paar Vieleck-Retter zwischen 120 und 160kg zusätzlich auf dem Markt sein. Allfällige Mess-Scharlatane von Zertifizierung- oder Herstellerseite werden in der Zwischenzeit auch sachlicher eingeordnet werden können.

Grüessli und allen ein rationales Praktiker-Händchen bei Eurer persönlichen Retterwahl,
Thomas

P.S.: @ Guido, das PDf vom Prüfprotokoll ist öffentlich nachzulesen: https://para-test.com/reports/item/3...scue-parachute

@ Luaas, grundsätzlich hast Du Recht. Aber wie Du selber schreibst, hängt Vieles von der Einbausituation ab und vom Piloten selber. Genau Deine Praktiker-Einstellung habe ich als Alpinflieger auch und habe sie hier im Forum schon mehrmals kundgetan. Darauf widersprach mir Dani z.B. mit den Hinweisen, dass vor allem eine kurze Bauhöhe matchentscheidend sei und jede Zehntelsekunde zähle. Reale Bauhöhen sind allerdings weder genormt definiert noch einfach messbar -> Spekulationsmodus und Werbung .
Persönlich übe ich die Retterwurftechnik regelmässig und praxisgerecht und benutze übergrosse Flächen. Ich muss mit meinen Fluggebieten annehmen, dass ich keine Zeit haben werde, meinen Schirm REAL wirkungsvoll zu trennen oder unwirksam zu machen.

Anders rum: Vergleichen was messbar ist, oder als "praxisnaher Worstcase" Sinn macht, das ist OK für mich.
Z.B. das subobtimale Loslassen kommt bei Ungeübten schon mal vor und entspricht in etwa dem Zertifizierungs-Ablauf. Praktiker sind bei der Zertifizierung oft vor Ort und könnten dort Verbesserungsvorschläge direkt anbringen, um schliesslich nur eine Gemüsesorte vergleichen zu können. Zudem sind die untersten zwei Retter und die oberste in meiner Aufstellung alles Äpfel, äh 160er Retter und somit PRAXIS-relevant... Der Rest ist IMO persönlicher Natur und allenfalls Glaubenssache.

[pma Guido Reusch]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Hallo Thomas,

tolle Zusammenfassung! Ich darf dazu noch eine Anmerkung machen, die doch etwas für Verwunderung sorgen dürfte.

Die EN 12491 nachdem Air Turquoise den Retter

Gemäss Air Turquoise sind nachfolgend einige aktuellere Retter und derer Öffnungszeiten (alles was über 5,0s hätte, erhält kein Zertifikat) aufgelistet. .............

X-Triangle 160--------------------4.43s--------5.43m/s--..-Bem.: Zertifizierung Mrz/Jul 2017. = 89% tmax 5s

im Mrz/Jul 2017 zertifiziert hat, wurde im Dez. 2015 in einer neuen Fassung umfassend geändert.

4.2 Öffnungsgeschwindigkeit
Bei der Prüfung nach 5.3.3 muss die Zeitspanne bei beiden Prüfungen weniger als 4 s betragen.

Das waren mal 5 Sekunden, wurde dann aber auf 4 Sek. in der Fassung von 2015 reduziert.

Ich würde Dich bitten, die Angaben nochmals zu prüfen. Es wäre sehr unschön, wenn sowohl Air Turquoise, als auch der geschätzte Dani hier zu Unrecht in arge Erklärungsnöte geraden würden. Es kann sich nur um eine fehlerhafte Angabe halten, da zwischen dem Inkrafttreten der neuen 12491 und der angeführten Prüfung mehr als 1 1/2 Jahre liegen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass den beiden Profis ein derartiger Fehler unterlaufen würde, der dann zum allgemeinen Entsetzen auch noch öffentlich gemacht wird.

Viel Grüße und bitte entschuldige meine "Erbsenzählerei" bei solchen Nichtigkeiten.

Guido

[luaas]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Thomas, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Größere Retter mit mehr Fläche öffnen per se etwas langsamer als baugleiche Retter mit etwas weniger Fläche. Retter mit etwas längeren Leinen brauchen etwas länger, um sich zu öffnen. Man kann also nicht sagen, dass ein neuerer Retter mit jüngerer Zulassung hier automatisch bessere Werte aufweisen müsste.
In der Praxis wird die Öffnung zudem ganz maßgeblich von der Wurfenergie bestimmt. In der EN-Prüfung wird der Retter nicht geworfen sondern nur fallen gelassen. Wenn der Pilot nun einen Retter, der im EN-Test nicht mit der kürzesten Öffnungszeit glänzt, am vehementesten werfen kann, weil er vielleicht am besten aus dem Retterfach seines Gurtzeuges flutscht, dann ist der angebliche Nachteil schnell ausgeglichen.
Soll heißen: Öffnungszeit-Angaben sind etwas für Theoretiker. Diese Werte erlauben wenig Rückschlüsse für die Praxis. Das ist anders als bei zB. der Fläche der Retter. Die kann der Pilot nur beim Kauf (Retterwahl) beeinflussen, nicht mehr im Einsatzfall. Darum sollte dieses Kriterium als im Vergleich viel wichtiger eingeschätzt werden.

[Im Lee is schee!]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

soll heißen: öffnungszeit-angaben sind etwas für theoretiker.

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Jetzt fahren die Profis auf! Guido unser ewig gestrige und richterlich bestätigte Inkompetente und der Thomi, der immer wieder mir via Seitenhiebe vermitteln will, dass er ja eigentlich an meinem Wissen laben will. Guido, deine Zeit unsere Szene noch positiv zu beeinflussen ist schon vor Jahren abgelaufen. Thomi, du magst in deinen Hirnwindungen theoretisch komplexe Prozesse verarbeiten zu können, für Normalsterbliche verständlich in Worte zu fassen, das fällt dir schwer. Ich hab es dir schon mal in einer PN versucht zu erklären; wenn du etwas von mir willst, dann kommst du mit Seitenhieben nicht weiter. Du brauchst nicht auf den Knien voller Demut bei mir anzuklopfen aber er liegt auf der Hand, dass die Menschen die mir ans Bein pinkeln wollen, nicht noch mit offenen Armen empfange!

Spannend ist doch, dass gerade Guido, der selber mit Zulassungen rumgetrickst hat, hier den Mund auf reisst. Abgesehen davon, dass er mitunter an der ganzen Misere der Zulassungen von Rettungen eine Mitverantwortung trägt. Er hat es als Prüfstellenverantwortlichen nie verstanden, dass seine Zulassungen per se technisch ohne vernünftige Aussagekraft da stehen. Der fachlich unbeholfenen Guido hat Rettungen zugelassen, die Widerstandsbeiwerte aufweisen die jenseits der 3 (!!!!) liegen. Für diejenigen denen diese Zahl nichts sagt; der Cw.-Wert einer Halbschale die von der konkaven Seite angeströmt wird, also wie es bei einem Retter der Fall ist, liegt bei ca. 1,3-1,5! Rechnerisch sind Retter die solch utopische Widerstandsbeiwerte aufweisen mit einer horizontalen Geschwindigkeit auf die jenseits der 5m/Sek. liegen und folglich steuerbar sein müssten! Guido jedoch fehlt das technische Verständnis um solche Zusammenhänge zu begreifen. So hat er, wie alle anderen Zulassungsstellen es bis heute nicht fertig gebracht aussagekräftige Zulassungskriterien aus zu arbeiten oder gar umzusetzen. Vielen Dank Guido, dass du über Jahre hinweg dich als der Gutzeug-Protektor-Profi aufgespielt hast, ein riesen Politikum und Streit lost getreten hast, das unser Sport in keiner Hinsicht sicherer gemacht hat! Danke, dass du über Jahre hinweg Zulassungen an Rettungsgeräten gemacht hast die verheerende Eigenschaften aufweisen. Danke Guido, dass du dich endlich aus dem Zertifizierungsbusiness zurück gezogen hast. Es wäre Zeit, dich generell aus unserer Szene zurückziehen würdest, so wie du es nach dem du die ganze Szene verrückt gemacht hast auch bei den Fallschirmspringern gemacht hast, oder vielleicht machen musstest. Such dir doch ein anderes Tummelfeld in dem du deine Frusthandlungen platzieren kannst.

Zur Sache:
Bei der Zulassung von Rettungsgeräten werden die gepackten Retter bei der Zulassungsstelle für die einzelnen Tests abgegeben. Es müssen drei Festigkeitstest absolviert, und zwei Sinkwertmessungen bestanden werden. Bei Airturquoise wird bei der Sinkwertmessung auch gleich die Öffnungsgeschwindigkeit gemessen. Beim DHV werden Fetsigkeitstest und Öffnungsgeschwindigkeit an der Kochertalbrücke getestet. Dabei wird der Retter mit dem Prüfgewicht unter der Kochertalbrücke in eine ungefähre Höhe von 150 Meter über Grund gezogen. Das Gewicht wird zusammen mit dem Retter ausgehängt und dem freien Fall ausgesetzt. Nach 85 Meter freiem Fall erreicht das Gewicht mit dem nach wie vor geschlossenen Retter eine Geschwindigkeit von 144km/h. In dieser Höhe wird eine Zwangsöffnung des Retters gemacht, sprich der Retter wird bei dieser Geschwindigkeit geöffnet. Der Retter muss diesen Öffnungsschlag drei mal bestehen ohne Defekte auf zuweisen. Nach diesen Tests wird der Retter auf eine Höhe von 60 Meter gezogen un dort dem freien Fall ausgesetzt. Retter und Gewicht werden frei voneinander abgeworfen. der Retter muss innerhalb dieser 60 Meter öffnen und eine definierte Sollbruchstelle muss brechen.
Nachdem alle Tests an der Brücke absolviert wurden, werden Sinkwertmessungen mit dem speziellen Messwagen des DHV's absolviert. Dieser Messwagen fährt auf einem Flugfeld südlich von München mit dem Retter im Schlepptau Messfahrten mit einer Geschwindigkeit von 24,5m/Sek. und misst dabei den Luftwiderstand die der Retter generiert. Unter LTF müssen alle Tests mit dem einen und einzigen Retter erfolgreich absolviert werden.

Lässt man bei Airturquoise Rettungsgeräte zu, dann werden die Festigkeitstest ab dem fliegenden Helikopter gemacht, sprich , der Heli fliegt mit 144km/h und hängt das Prüfgewicht das an einer Longline hängt ab, während der Inencontainer an der Longline bleibt. Der Retter wird folglich bei 144km/h zwangsgeöffnet. Die Sinwertmessung wird ab einem normalen Gleitschirm gemacht. Der Testpilot fliegt mit dem Schirm mit ca. 30km/h und lässt den Retter einfach fallen. Der Zeit des Fallenlassens und des Zerreissen einer Sollbruchstelle wird gemessen. Die Sinkwerte werden bei Airturquoise mit einer 30 Meter langen Leine unterhalb des Testpiloten gemessen. Am unteren Ende der Leine hängt eine auffällige Boje. Es wird die Zeit gemessen vom Aufprall der Boje bis zum Aufprall des Testpiloten im Wasser. Daraus lässt sich das Sinken der letzten 30 Meter errechnen.

Bei der Zulassung gemäss LTF werden 6,8m/Sek., bei der EN-Zulassung 5,5m/Sek. Sinken gefordert. Bei keiner mir bekannten Zulassungsstelle wird die aus meiner Sicht äusserst relevante horizontale Fahrt gemessen. Laut Zulassungskriterium muss für die LTF Zulassung der gleiche Retter alle Teilprüfungen verwendet werden. Bei der EN Zulassung darf für jede Teilprüfung ein anderer/neuer Retter verwendet werden.

Grundsätzlich kann jeder Hersteller der Prüfung vor Ort beiwohnen. Auch ich bin hin und wieder bei den Prüfungen vor Ort dabei. Gerade die EN Zulassung erleichtert jedoch den Aufwand für den Hersteller. Gerade wenn Prüfungen wegen Wetterwechsel abgebrochen werden müssen, kann man als Hersteller einfach ein oder zwei Retter bei Airturquoise gelassen werden und die Testpiloten werden dann die Prüfung bei der nächsten Möglichkeit fortsetzen.

Die Festigkeitstest beim DHV sind schwieriger zu bestehen als bei Airturquoise. Das Gewicht fällt nach 85 Meter freiem Fall noch weiter und kann sich je nach Öffnungsgeschwindigkeit des Retters noch einige Meter weiter beschleunigen. Die effektive Geschwindigkeit des Prüfgewichtes kann somit deutlich höher und die Last auf den Retter unter Umständen entscheidend sein. Die Messfahrt hinter dem DHV-Messwagen benötigt eine zentrale Öffnung im Retter um einen stabilisierenden Stab hindurch zu schieben. Dies ist im Übrigen der Grund weshalb der Orange Cross eine Öffnung am Top aufweist. Der Proto hatte ursprünglich keine solche Öffnung. Für die Messfahrt haben wir dann vor Ort eine solche Öffnung hinein geschnitten welche am Ende sich bis in die Serienproduktion geschmuggelt hat. Die zwingende Öffnung und die nicht per se reproduzierbaren Belastung bei dem Belastungstest dürften Hauptgrund sein, dass praktisch kein Hersteller beim DHV mehr zu lässt.
Ich habe nur einmal versucht einen Retter beim Guido zuzulassen. Nachdem die Zulassungsstelle über Wochen weder Resultate lieferte noch erreichbar war, haben wir das Projekt mit Guido abgebrochen und sind wieder zu Alain Zoller (Airturquoise) gegangen.

Im Generellen ist die desolate Situation der Retterzulassungen bekannt. Retter werden trotz utopischen Widerstandsbeiwerten zugelassen. Es werden keine horizontale Geschwindigkeiten gemessen. Flächenangaben der Hersteller werden nicht mit den Mustergeräten verglichen. Es werden von Zulassungsstelle zu Zulassungsstelle uneinheitliche Messverfahren angewendet. Weder Verbände, noch von PMA und Zulassungsstellen eingesetzten Arbeitsgruppen geschweige die Zulassungsstellen selber haben in den letzten Jahren etwas gegen diese Missstände Unternommen! Guido war Zulassungsstellenleiter, ist PMA Vorsitzender und ist/war laut meinem Wissen in Arbeitsgruppen. Guido, DU bist der LETZTE der hier den Mund weit aufreissen sollte!

In den letzten Jahren hat Alain praktisch alle neuen Retter zugelassen. Dank der ganzen Umstellung des ganzen Rettermarktes von Rund- auf Kreuzkappe, erlebte Alain förmlich eine Zulasssung-Schwemme. An Spitzenzeiten hatte ich alleine 15 Retter im Zulassungsverfahren. Ich habe es erlebt, da warteten über 30 Retter für Festigkeitstests auf den Helikopter. Neben Retterzulassungen macht der Alain auch Zulassungen für Gurtzeuge und Gleitschirmen. Wenn man die Neuzulassungen der letzten Jahre vergleicht, so fällt einem auf, dass Guido für Zulassungen mittlerweile ganz von der Bildfläche verschwunden ist. Der DHV macht primär Schirme und Gurtzeuge. Der Alain dürfte mittlerweile der wichtigste Zulassungsbetrieb unserer Szene sein. Dieser Umstand ist insofern erfreulich, das Zulassungsstellen die weniger Erfolgreich arbeiten wie die von Guido, irgend wann sich von der Szene verabschieden. Auf der anderen Seite kann es vorkommen, dass für Zulassungen grossen Wartezeiten ausgesetzt werden.

Vor gut 7 Jahren habe ich mit der Orange Cross (Team 5) die erste Kreuzkappe für den Gleitschirmsport lanciert. Kein anderes Rettungsgerät hat sich so durchdringend auf dem Markt behauptet. Technisch hat die Kreuzkappe den absoluten Siegeszug bewiesen. X-Dream Fly hat in den letzten Jahren im Retterbau wie keine andere Firma Innovationskraft gezeigt. Keine andere Firma hat in den letzten 6 Jahren mehr Zulassungen von Rettungsgeräten gemacht, wie wir bei X-Dream Fly.
Im Vergleich sind wir eine kleine und unbedeutende Firma. Unsere paar Zulassungen von Rettern sind bedeutungslos zu der Anzahl Zulassungen die eine Firma Ozone, Skywalk oder Gin mit ihren unzähligen Gleitschirmen, Gurtzeugen und Rettern machen. Auch bei Airturquoise dürfte diese Tatsache über die Priorität entscheidende Rolle spielen. Diese Tatsache verstehe und respektiere ich, auch wenn ich mir wünschen würde, dass es nicht so ist.

Neuentwicklungen bedeuten immer Neuland. ich war der erste Konstrukteur der erfolgreich eine Kreuzkappe zugelassen hat. Ich bin der Erste der eine Dreieckskappe zugelassen hat. Ja, ich habe viel lernen müssen. Ja, wir hatten wie die meisten anderen Hersteller Rückschläge, welche uns zu Korrekturen gezwungen, aber auch auf neue Ideen gebracht haben. Wir haben fertig zertifizierte Retter nicht in Serie gehen lassen, weil wir während der Zulassung in Parallel-Entwicklungen neue Erkenntnisse gemacht haben. Die Entwicklung und Zulassung haben zum Teil mehr als ein Jahr, ja sogar mehr als zwei Jahre gedauert.

Airturquoise vertritt die Meinung, dass eine Zulassung nach den Zulassungskriterien abgeschlossen wird, die bei der ersten Teilprüfung gelten. Dies ist der Grund, weshalb die Kriterien unter Umständen sich während der Zeit der Zulassung ändern, der Retter aber trotzdem die Zulassung erhält und dementsprechend ein Zulassungsdatum sich hinter einer Änderung der Kriterien aufweisen kann. Lieber Guido, nicht wir als Hersteller definieren die Kriterien der Zulassung (auch wenn dies vermutlich die besseren Resultate bieten würde)! Deine dubiose Unterstellung kannst du dir sparen, denn sie entbietet jeglicher Grundlage. Wenn du hier jemand ansprechen willst, dann tue das auf anderer Ebene und sprich Alain Zoller auf das Thema an. Aber zu diesem Schritt dürfte dir Mut und Kompetenz fehlen. Hast du doch als Prüfstellenleiter schon das Pulver nicht zum Knallen gebracht, wieso solltest du es heute können?!?!?!

Messwerte:
Wir wissen, dass zuverlässige und reproduzierbare Messergebnisse im Retterbau schwierig sind. Alle Zulassungsstellen messen nach unterschiedlichem Verfahren. Dies gilt für die Sinkgeschwindigkeit, für den Festigkeitstest wie auch für den Öffnungstest. Aus meiner Sicht sind die Festigkeitstest wie sie Alain Zoller macht, recht reproduzierbar. Die Sinkwertmessung sind beim DHV erstauntlich reproduzierbar aber durch die Auflage der zentralen Öffnung praxisfern. Die Öffnungstest sind beim DHV ebenfalls für unsere Anwendung nicht wirklich sinnvoll.

Die Öffnungszeit die ein Retter zur Entfaltung braucht, ist vor allem von der Bauhöhe und der Packmethode und dem Alter der Packung abhängig. Die X-Triangel 160 wurde nach einem meteorologisch bedingten Abbruch der Teilprüfung nach langer Pause fortgesetzt. Der Retter wurde bis zum Zeitpunkt der weiteren Prüfungen nicht neu gepackt. Dies führte zu einer leicht höheren Öffnungszeit. Wer diese Erklärung kontrollieren und nachvollziehen will, der kann dies selber gut nachprüfen. Man nehme eine X-Triangle 160 und eine beliebig andere Rettung gleicher Grösse, packe beide neu, gehe mit beiden Fliegen, nehme in eine Hand die X-Triangle und in die andere die andere Rettung und lässt beide im gleichen Moment fallen. Der Retter der als erstes sauber steht geht schneller auf. Die X-Triangle wird in solchen Tests seine hervorragende Öffnungszeit beweisen.

Lieber Tom, als Messtechniker solltest du die Zusammenhänge von Baugrösse, Leinenlänge, Packalter UND Messumfeld wie Temperatur, Luftdruck usw. verstehen! Die X-Triangle ist in deiner Liste die einzige 160er Rettung und die einzige Rettung die im Hochsommer zugelassen wird. Also, wenn du wirklich wie von dir gewünscht und erklärt an meinem "immensen Retterwissen teilhaben willst", dann solltest du die Empathie aufbringen was solche nichts aussagenden Listen bei mir bewirken!

[pma Guido Reusch]

AW: Rettungsschirme 2019: Fakten / Rhetorik / Worthülsen

Gemäss Air Turquoise sind nachfolgend einige aktuellere Retter und derer Öffnungszeiten (alles was über 5,0s hätte, erhält kein Zertifikat) - Anmerkung: was so nachgewiesener Weise nicht immer ganz richtig ist. Manchmal sind es auch nur 4 Sek. -
.aufgelistet .............

X-Triangle 160--------------------4.43s--------5.43m/s--..-Bem.: Zertifizierung Mrz/Jul 2017. = 89% tmax 5s

P.S.: @ Guido, das PDf vom Prüfprotokoll ist öffentlich nachzulesen: https://para-test.com/reports/item/3...scue-parachute

Na dann werden uns wohl die beiden Protagonisten erklären können, warum eine 2017er Zertifizierung mit 4,43 Sek nicht dem 2017er Standard mit <4 Sek entspricht. Bestimmt nur ein Fehler, also hoffentlich!

Gruß Guido

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Soll heißen: Öffnungszeit-Angaben sind etwas für Theoretiker. Diese Werte erlauben wenig Rückschlüsse für die Praxis. Das ist anders als bei zB. der Fläche der Retter. Die kann der Pilot nur beim Kauf (Retterwahl) beeinflussen, nicht mehr im Einsatzfall. Darum sollte dieses Kriterium als im Vergleich viel wichtiger eingeschätzt werden.

Ich bin gerade in Sachen Rettungsgerät selten mit Lucian einig aber hier muss ich ihm aus tiefer Überzeugung beipflichten. Danke, Lucian!

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme 2019: Fakten / Rhetorik / Worthülsen

Na dann werden uns wohl die beiden Protagonisten erklären können, warum eine 2017er Zertifizierung mit 4,43 Sek nicht dem 2017er Standard mit <4 Sek entspricht. Bestimmt nur ein Fehler, also hoffentlich!

Gruß Guido

...wird in meinem Text erklärt! Also, lese!

[X-Dream Dani]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Tom,

der Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit einer laufenden Diskussion wegen solltes du deine Texte nicht im Nachhineinen inhaltlich verändern. Es ist ein allgemein übliches Verhalten in solchen Foren, dass man geschriebene Posts inhaltlich nicht mehr verändert. Die Bearbeitungsfunktion sollte primär für nachträgliche Korrektur von Schreibfehlern verwendet werden. Es wäre toll, wenn auch du dich an diesen Umstand halten würdest. Danke!

[pma Guido Reusch]

AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

Jetzt fahren die Profis auf! Guido unser ewig gestrige und richterlich bestätigte Inkompetente und der Thomi, der immer wieder mir via Seitenhiebe vermitteln will, dass er ja eigentlich an meinem Wissen laben will...............

Ja man wagt es Dir zu widersprechen, unglaublich von uns, geradezu frevelhaft, aber nun mal geschehen! Sorry, wie konnte ich nur, aber allein der Glaube ist es der mir fehlt!

Und der Beißreflex funktioniert ja prächtig! In 1895 Worten gar nichts zu sagen was die Diskrepanz zwischen den erlaubten <4 Sek. und den bestätigten 4,43 Sek erklärt - das kannst nur DU Dani - Hut ab -
Als ich die Worte - Zur Sache: gelesen hatte, keimte Hoffnung zur Erklärung auf, und..... blah blah, blah und Beschimpfungen. Dani-Standard eben.

Und in Deinem ganzen Zorn schreibst Du auch noch so viel Mist, das ist unglaublich. Frei nach dem Motto "Kannst Du sie nicht überzeugen, verwirre sie!"

Komm Dani, Butter bei den Fischen, wo kommt die Diskrepanz her? Fehler, Versehen, .....- ich habe doch für alles erklärbare Verständnis. Nur bitte Laber mich voll!

Gruß Guido