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Thema: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

  1. #16
    DHV-Mitglied
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von X-Dream Dani Beitrag anzeigen
    Ich ging davon aus, dass du einen Anlass hattest... man beginnt ja erst unter entsprechendem Anlass nach zu denken...
    Und ich dachte, der Anlass sei, dass Michael gerade ein Retterprojekt initiiert hat, oder sich mit dem Gedanken trägt.

    Du prägst die Kritik an kleinen Rettern doch schon länger sehr intensiv.

  2. #17
    DHV-Mitglied Avatar von lhaeger
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    Ja und diese Tabelle ist genau deshalb für mich absolut unbrauchbar. Solange Retter gleicher Fläche mal für bis zu 30 Prozent unterschiedliche Gewichte zugelassen werden! Ich gebe absolut nichts auf diese Zulassungsnummern, egal ob Rettergewichte oder Schirmklassen. Wer daran glauben will darf das gerne tun...
    Nun, wer einen Retter will, bei dem er/sie a) im zugelassenen Bereich unterwegs ist und der b) beim max. Zulassungsgewicht (das dann ja höher sein muss, als das individuelle) eine akzeptable, geringe Flächenbelastung hat, kann da schon einmal vorselektieren und sich dann nur noch die Retter genauer betrachten, die diesem Grobfilter entsprechen.

    Man kann die Seite aber auch einfach als Rohdatenquelle betrachten und dann alles selber auswerten. Die nötigen Grunddaten sind jedenfalls vorhanden und aktuell gehalten wird die Liste anscheinend auch.

    Sich selber erst einmal einen derart umfassenden Marktüberblick zu verschaffen, macht jedenfalls sehr viel Arbeit, die so schon mal erledigt und deren Ergebnis für alle zugänglich ist. "Absolut unbrauchbar" würde ich das jedenfalls nicht nennen, ist nur (noch?) nicht ganz so perfekt, wie es sein könnte.

  3. #18
    Registrierter Benutzer Avatar von X-Dream Dani
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von lhaeger Beitrag anzeigen
    Die nötigen Grunddaten sind jedenfalls vorhanden und aktuell gehalten wird die Liste anscheinend...
    Nein, die Liste ist leider nicht aktuell und auch nicht korrekt!
    Dani

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    "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

  4. #19
    DHV-Mitglied Avatar von bigben
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    mal wieder ein aufrüttelndes Thema
    @ DonQuichote: Es fehlt die X-One 160 mit 44qm, die für die schwereren "Brüder" sinnvoll ist. Die liegt dann bei einem Startgewicht von 130kg unter 3kg/qm und passt dann nach der DHV Faustformel (zul. Einhängelast - 20 - 25%) ganz genau für alle L/XL Schirme. Größer = Langsamer = Besser = Gesünder
    Geändert von bigben (24.08.2018 um 08:17 Uhr)
    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

    NOVA Team Pilot

  5. #20
    Registrierter Benutzer
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Cw-Wert von 3, 800g Rettergewicht bis 140kg, Schirme die nie klappen... Leute lassen sich halt gerne belügen.
    Selbst informieren, bilden und trainieren: viel zu kompliziert.
    www.slople.com - Über 10'000 Hänge mit Wind- und Wetterprognosen für Modellsegelflug- und Gleitschirmpiloten!

  6. #21
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Ich will die Tabellen nicht schlechtreden, es steckt ja auch viel gut gemeinte Arbeit drin. Freilich kann man sich das Leben auch unnötig kompliziert machen, und Excel-Tabellen, Herstellervorträge oder komplizierte Theorie schrecken den einen oder anderen sogar ab. Dabei liegt man bereits mit der Faustformel "Startgewicht + 25%" für irgendeinen nicht steuerbaren Retter, der mit irgendwas unter 5,5m/s angegeben wird (das wäre bei 95kg Startgewicht z.B. 120kg Retterlast), ziemlich sicher - und das kriegt man auch noch mit Kopfrechnen hin

    Viel wichtiger ist es, einfach nur wie hier immer wieder daran zu erinnern, dass zu kleine Retter nichts bringen (in die Kerbe haue ich ja auch schon seit vielen Jahren) - und dass gar kein Retter hirnverbrannter Blödsinn ist. So einige H&F-Koryphäen kokettieren ja gerne öffentlich damit, den Retter "nur für den Abstiegsflug" wegzulassen (einen Protektor sowieso) - oder auf ihren Expeditionen in große Höhen bzw. ferne Gegenden andere Prioritäten zu setzen. Vernünftige Retter sind doch bloß was für bürgerliche Kössenflieger, der wahre Bergfex zeichnet sich durch den Verzicht auf Feiglingutensilien aus (aber einen fetten Eispickel hängt er sich dann doch an den Leichtrucksack). Noch schlimmer sind die Schizophrenen, die auf ihre doppelten Retter bei Acro und Wettkampf verweisen, für die Bergtour aber mit irgendeinem Superleicht-Feigenblatt losziehen - werden da am Ende die Retterdebatten nur für den dezenten Hinweis auf die eigenen tollen Aktivitäten mißbraucht?

    Ich finde das bedenklich. Der Mensch sucht sich nun mal seine Vorbilder bei den "Heldengestalten", nicht unter den Nachbarn - damit haben erstere eine Verantwortung, auch wenn die gerne mit dem Verweis auf Eigenverantwortung oder einem augenzwinkernden "don't try this at home" weggedrückt wird. Leider kriegt man das kaum mehr eingefangen: diese Art Selbstdarstellung erfolgt nun mal auf Youtube und in sozialen Medien, wo weit mehr Follower klicken, als Leute in Threads wie diesem mitlesen.

    Ich würde mich daher freuen, wenn nicht nur Konstrukteure (einigermaßen trocken) das Thema am Leben halten, sondern auch mehr sogenannte "Cracks" mit der Botschaft auffielen, nie, wirklich nie ohne einen fetten Retter abzuheben - egal wieviel Gramm der mehr wiegt, wie jung und fit sie doch sind, wie toll sie den Landefall drauf haben, was genau sie gerade mit dem Schirm machen, auf welchen Grat sie gerade kraxeln oder wohin sie gerade reisen. Denn das Problem sind nicht Herstellerversprechen, unzureichende Normen oder veraltete Technologien - es ist der Mindspace der Allgemeinheit!


    CU
    Shoulders
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    www.kein-held.de

    ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

  7. #22
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    Ich würde mich daher freuen, wenn nicht nur Konstrukteure (einigermaßen trocken) das Thema am Leben halten, sondern auch mehr sogenannte "Cracks" mit der Botschaft auffielen, nie, wirklich nie ohne einen fetten Retter abzuheben - egal wieviel Gramm der mehr wiegt, wie jung und fit sie doch sind, wie toll sie den Landefall drauf haben, was genau sie gerade mit dem Schirm machen, auf welchen Grat sie gerade kraxeln oder wohin sie gerade reisen. Denn das Problem sind nicht Herstellerversprechen, unzureichende Normen oder veraltete Technologien - es ist der Mindspace der Allgemeinheit!


    CU
    Shoulders
    Das wäre in der Tat ein zumindest publizistischer Fortschritt.

    Nachdem ich bei etlichen Sicherheitstrainings schon Retterabgänge anschauen durfte, war ich regelmäßig erschrocken, mit welcher Wucht es die Piloten ins Wasser haut. Besonders, aber nicht nur, wenn es zu Pendeln oder downplaning durch den Hauptschirm kam. Und obwohl ich definitiv Landefallgeübt bin (Nicht am Retter ), mochte ich mir nicht vorstellen, so auf einer Kahlschlagfläche, noch nicht mal auf einer Wiese aufzuschlagen.

    Meine persönliche Konsequenz: Steuerbare Rettung mit Quick-Outs. Ist kein Allheilmittel, ich kenne auch die Nachteile, aber eröffnet m.E. die meisten Optionen, im Fall des Falles verletzungsfrei runter zu kommen. Und löst auch die mögliche Angstblockade vor dem Retterwurf, was dann dazu führt, dass der Retter erst gedanklich ausgeblendet und anschließend nicht oder zu spät geworfen wird.

    Was sind die lächerlichen 600 g mehr an Gewicht und die genauso lächerlichen 300 € mehr an Invest im Vergleich zu diesem Gewinn an Sicherheit?
    Geändert von Planer (24.08.2018 um 10:16 Uhr)

  8. #23
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    @Steuerbare Rettung mit Quickouts: Finde ich wenig sinnvoll, da die wenigsten damit zurechkommen werden. Denn die meisten Retter werde viel zu spät und viel zu tief geworfen. Da bleibt weder Zeit zum trennen noch für sonst irgendwas.
    Und ohne Trennung ist das Risiko vom Downplane viel zu groß. Aber für Acro Piloten sind sie eine gute Aternative.

  9. #24
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    @Steuerbare Rettung mit Quickouts: Finde ich wenig sinnvoll, da die wenigsten damit zurechkommen werden. Denn die meisten Retter werde viel zu spät und viel zu tief geworfen. Da bleibt weder Zeit zum trennen noch für sonst irgendwas.
    Und ohne Trennung ist das Risiko vom Downplane viel zu groß. Aber für Acro Piloten sind sie eine gute Aternative.
    Tja, warum werden die Retter zu spät und zu tief geworfen? Weil der Pilot unter allen Umständen vermeiden will, mit dem Ding unkontrolliert aufzuschlagen. Und sich - zu lange - der trügerischen Hoffnung hingibt, die komplett zerlegte und verhängte Kappe irgendwie noch zum Fliegen zu bekommen.

    Klar, 50 m über den Bäumen hätte ich auch weder Zeit noch Muße, ans Trennen und Steuern zu denken. Erst muss der Retter ja mal tragen. Ansonsten ist es mit mehr, so vieleicht mit 200 m Höhe, nicht so wahnsinnig kompliziert, die Quickouts zu lösen und die Steuergriffe zu benutzen. Wenn ich rekapituliere, wie viele selbsternannte Cracks allein hier im Forum Wahnsinnsmanöver beherrschen, sollte das die eher leichte Übung sein.

    Und apropos Übung: Retter auslösen, Schirm trennen und am Sandstrand landen, kann man im ST mal üben. Ich werde berichten.



  10. #25
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Aber für Acro Piloten sind sie eine gute Aternative.
    Acro-Solopiloten. Mich schüttelt's immer noch, wenn ich mir ein eigenes Video von einem Tandem-Freestyletraining ansehe, bei dem mir der Passagier bei der Suche nach einer Festhaltemöglichkeit versehentlich die Quickout-Sicherung aufgeschoben hatte

    CU
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  11. #26
    Registrierter Benutzer Avatar von pipo
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Hi,

    Downplanes gibt's mit allen Rettungen. (Rogallo, steuerbare und nicht steuerbare Kreuzkappen, Rundkappen)
    Ich glaube, entscheidender, als die Bauform, ist (schon wieder) die Größe:
    Ein großer (in Relation zum Hauptschirm) Rogallo wird weniger zum Downplane neigen, als eine kleine Kreuzkappe.

    (Vergleicht man eine gleich große Rogallo mit einer gleich großen Kreuzkappe, ist das Downplane Risiko mit der Rogallo größer.)

    vG,

    P.
    NOVA

  12. #27
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Wie sieht‘s mit der Öffnungszeit im Verhältnis zur Größe aus?

    Ps.: es geht mir hier nicht um Packmethoden oder wie fest er geworfen wird oder welche Situation...

  13. #28
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    Question AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Hallo

    Dem Retterleinen-Material wird meiner Meinung auch etwas wenig Beachtung geschenkt.

    Bei der Öffnung möchte man vermutlich wenn möglich elastische Leinen haben um den Öffnungschlag zu dämpfen.(??)

    Wenn ich mich richtig an einen Vortrag von Dani Loritz erinnere, haben beide vorwiegend eingesetzten Materien Vor- und Nachteile:
    - Nylon ist elastisch, jedoch schwerer weil grösserer Querschnitt nötig plus weniger Reib-hitzbeständig.
    - Aramid(normale Gleitschirmleinen) genau das Gegenteil; Nicht elastisch, dafür leichter und hitzebeständiger.

    Frage an die Experten:
    - Ist der Unterschied kaum-, gross- oder gar sehr gross ob nun elastische Nylon Leinen oder nicht-elastische Aramid Leinen verbaut sind beim Öffnen/Öffnungsschlag? Echte Erfahrungswerte wären interessant.
    - Was ist hier Materialmässig unterdessen eigentlich der neuste Stand der Dinge?
    - Spielt der Preis bei der Herstellung eine Rolle und beeinflusst dadurch allenfalls die Materialwahl?

    Macht es Sinn die sehr gute Excel-liste (danke dafür!) mit der Info des Leinenmaterials zu ergänzen?

    bye,
    Markus

  14. #29
    Registrierter Benutzer Avatar von X-Dream Dani
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von maseg Beitrag anzeigen
    Wenn ich mich richtig an einen Vortrag von Dani Loritz erinnere, haben beide vorwiegend eingesetzten Materien Vor- und Nachteile:
    - Nylon ist elastisch, jedoch schwerer weil grösserer Querschnitt nötig plus weniger Reib-hitzbeständig.
    - Aramid(normale Gleitschirmleinen) genau das Gegenteil; Nicht elastisch, dafür leichter und hitzebeständiger.
    Da hast aber nicht gut aufgepasst. Mitteileinen sind meist aus Polyamid oder Polyester. Mittlerweile ist die Belastung der Mitelleine beim Öffnungsvorgang enorm. Dementsprechend wird mit Polyamid/Polyester mehr Elastizität hinein gebracht.
    Aramid hat eine Dicht von knapp 1,5! Zwar hat Aramid eine hohe Schmelztemperatur aber für Leichtbauweise ist das Material gänzlich ungeeignet.

    Dyneema hat zusammen mit den Kreuzkappen bei praktisch allen Herstellern Einzug gehalten. Durch entsprechende Flechtung kann auch bei solchem Material die Elastizität marginal erhöht werden.

    Gewicht ist mittlerweile fast alles. Dementsprechend haben wir bei unseren Rettern die neusten SK99-Dyneema-Leinen im Einsatz. Diese sind zwar teurer als die herkömmlichen Dyneema-Leinen aber durch die höhere Festigkeit lassen sich dünnere und leichtere Leinen verbauen.

    Ja, der Preis spielt immer eine Rolle! Wir verbauen zu 100% europäisches Material, also auch der Faden ist made in Deutschland! Für den Materialpreis einer X-Triangle kann man ein Kreuzkappe made in China fix fertig ins Haus liefern lassen.
    Dani

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    "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

  15. #30
    Registrierter Benutzer Avatar von X-Dream Dani
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von pipo Beitrag anzeigen
    Hi,

    Downplanes gibt's mit allen Rettungen. (Rogallo, steuerbare und nicht steuerbare Kreuzkappen, Rundkappen)
    Ich glaube, entscheidender, als die Bauform, ist (schon wieder) die Größe:
    Theoretisch lässt sich eine schlechte Konstruktion durch Fläche irgend wann mal kompensieren. Es ist jedoch so, dass die Form eben doch eine relevantere Rolle spielen kann als die Fläche es kompensieren kann. Die dreieckige Form hat gerade im Bereich der Dominanz einen entscheidender Vorteil. Bei der Dominanz eines Retters geht es darum wie viel Vorwärtsfahrt und somit Down-plane-Gefahr ein Retter aufbaut, wenn der Hauptschirm den Piloten unter dem Zentrum des Retter hervorzieht. Eine gute Dominanz eines Retters vereinfacht im Übrigen das Deformieren des Hauptschirmes. Die Dreieckige Form erhöht die Dominanz. Runde Retter oder solche die eher einer runden Form ähnlich sind, besitzen in der Regel eine tiefere Dominanz. Die Dominanz kann aber auch durch längere Leinen verbessert werden. Lange Leinen verschlechtern die Öffnungsgeschwindigkeit entscheidend!
    Dani

    X-Dream Fly


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