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Thema: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

  1. #1
    Registrierter Benutzer
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    Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zeit, die Augen zu öffnen: In letzter Zeit verletzen sich die Piloten, die am Rettungsschirm herunterkommen, immer schwerer. Früher, vor dem Leicht-Wahn, waren Verletzungen eher die Ausnahme. Heute, zumindest im Gebirge, verletzt sich fast jeder dabei irgendwas.

    Dabei ist das Problem hausgemacht und bekannt: Für eine sichere Landung braucht es eine gewisse Fläche. Je nach Landehöhe und Lufttemperatur noch deutlich mehr.
    Die auf den letzten 50mt, fast auf Meereshöhe und über kühler Wasseroberfläche gemessene Werte sind Unsinn, denn sie haben rein gar nichts mit dem gemeinsam, was uns auf 2000mt im Hochsommer bei 25° Lufttemperatur erwartet: Nämlich Sinken um die 7m/sek, Vorwärtsfahrt mit Rückenwind und im Extremfall lineare Beschleunigung je nach Resthöhe. Meist noch mit einem Gurtzeug, bei dem man nicht mal die Landefall-Position einnehmen kann.

    Klar, man kann Retter klein und leicht machen, indem man die Fläche verkleinert und bei den Messungen die besten Bedingungen schafft. Aber keiner von uns wirft den Retter unter Idealbedingungen, schon gar nicht nicht auf fast Meereshöhe und mit abgetrennten Hauptschirm.
    Shet euch mal Videos von Retterlandungen im See bei den ST's an: Auffällig ist, dass die Sinkgeschwindigkeit und das Pendeln immer etwa 50m über der Wasseroberfläche deutlich abnimmt. Das leigt vor allem daran, dass man dort in abgekühlte Luftmassen eintausch und der Bodeneffekt eintritt. Diese Effekte haben wir im Hochgebirge am Hang NICHT!

    Ja, man kann 7m/sek unverletzt überstehen: Im Baum, im Busch, als perfekt trainierter Sportler auch auf einer Wiese. Wer damit in felsigen Gelände runterkommt, hat schlechte Chanchen.

    Wir sollten anfangen, nachzudenken und nicht alles glauben, was in PR/Werbung/Zulassung verkündet wird, sondern die Rettungsschirme nach unseren wirklichen Bedürfnissen auszuwählen.

    Mein Vorschlag: Leichtbauweise mit möglichst großer Fläche. Das halbe Kilo, was man durch leichtere Materialien einspart, in mehr Fläche investieren-> gleiches Gewicht, mehr Fläche :-)

    Noch was: Woher nur nimmt sich die GS-Szene das Selbstvertrauen, dass NASA, Militärs, ESA und alle anderen professionellen Fallschirmbauer alles Idioten sind, da sie nach wie vor so große Flächen bauen?
    Ich habe die letzten Jahre für die Exomars-Missionen Fallschirme konstruiert und war bei den Tests dabei: Trotz extremen Platzmangel in der Raumkapsel und zwingenden Gewichtseinsparungen war das Thema "weniger Fläche" zu keiner Zeit auch nur andeutungsweise im Gespräch. Warum wohl?


  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von "Willio"
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Und Werbevideos von Rettungen, bitte nur über Land!
    Warum werden wohl viele Videos nur über Wasser gezeigt🤨

  3. #3
    Registrierter Benutzer
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    @DonQuijote: Tolle Tabelle, super und vielen Dank dafür.
    Interessant ist dabei für mich, dass alle Rettungsschirme, die bei den ST's auffällg gut waren, in Deiner Tabelle unter 3kg/m² haben - was nochmal bestätigt, dass es beim Retter um die Fläche geht!

  4. #4
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    . Früher, vor dem Leicht-Wahn, waren Verletzungen eher die Ausnahme. Heute, zumindest im Gebirge, verletzt sich fast jeder dabei irgendwas.
    Also in diesem Jahrtausend sehe ich da keine Änderung. Schon bei meiner Ausbildung 2003 hieß es, dass man keinesfalls die ausgewiesenen Gewichtsbereiche für Retter heranziehen dürfe, sondern mindestens 20% größer kaufen müsse. Und dass der Retter eben eine letzte Chance ist etwas zu überleben, dass ein Retterabgang in der Regel wenigstens mit einer Verstauchung oder Knochenbruch einher ginge. Der Retter ist eben kein Plan B für den Fall, dass man keine Lust mehr hat.

    Nichts dagegen gelegentlich mal wieder ein bißchen zu klappern und die Problematik wieder ins Bewusstsein zurück zu rücken. Aber das ist kein Thema das erst jetzt mit neuem Leichtgewichts-Hype aufgekommen wäre. Das war schon immer so. Was eher 'neu' ist, sind die moderneren Konstruktionen, die versuchen mittels geringer Vorwärtsfahrt per dynamischen Auftrieb geringeres Sinken vorzugaukeln. Aber - nö - neu ist auch das Thema nicht mehr. Höchstens für Neulinge.

    Dennoch tute ich aber gerne auch ins gleiche Horn: Leute, kauft die Rettung größer! Und informiert Euch wie sie funktioniert!

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von Benitro
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Die 200 oder 300 Gramm sind mir echt egal. Bei senkrechter Fallrichtung gibt es in dem Sinn keine Aerodynamik, sondern nur Luftwiderstand durch Fläche. Also wird die (projizierte) Fläche vergrössert, steigt der Luftwiderstand und somit die spezifische Sinkgeschwindigkeit.
    Beamer ausgenommen sind alles in dem Sinn senkrecht fallende Fallschirme. Form etc. helfen der Pendelstabilität oder dem Öffnungsverhalten, aber wenig der Sinkgeschwindigkeit.

    LG
    Beni
    Geändert von Benitro (23.08.2018 um 10:11 Uhr)

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von X-Dream Dani
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Zeit, die Augen zu öffnen: In letzter Zeit verletzen sich die Piloten, die am Rettungsschirm herunterkommen, immer schwerer. Früher, vor dem Leicht-Wahn, waren Verletzungen eher die Ausnahme. Heute, zumindest im Gebirge, verletzt sich fast jeder dabei irgendwas.
    ...schön, dass auch du das Thema erkannt hast! Die Problematik der Kleinstretter ist ja nicht neu. Vor rund 10 Jahren habe ich ja das Thema aufgegriffen und mir damit nicht nur Freunde gemacht. Die Problemtik ist nach wie vor das Gleiche einfach mit anderer Kappenformen. Nur die Hersteller versuchen das gleiche Thema durch die neue Technologie der Kreuzkappen zu erklären. Das ist natürlich Blödsinn. Tatsache ist, dass das Sinken bei allen nicht vorwärtsfliegenden Rettern immer direkt von der Fläche abhängig ist. Du hast richtig erkannt, dass in dem Zusammenhang Fläche alles bedeutet. Es ist jedoch auch so, dass der Cw-Wert, wenn auch nur marginal von der Grundform abhängig sein kann. Der Unterschied von Rund- zu Kreuzkappe spielt da eine marginale Rolle. Bei der Dreieckskappe kann bereits ein Unterschied festgestellt werden. In die komplett falsche Richtung geht die Idee die Grundform der Rundkappe wieder zu nähern.
    So oder so, wird fehlende Fläche durch Vorwärtsfahrt kompensiert um die Zertifizierung zu erreichen.

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Die auf den letzten 50mt, fast auf Meereshöhe und über kühler Wasseroberfläche gemessene Werte sind Unsinn, denn sie haben rein gar nichts mit dem gemeinsam, was uns auf 2000mt im Hochsommer bei 25° Lufttemperatur erwartet: Nämlich Sinken um die 7m/sek, Vorwärtsfahrt mit Rückenwind und im Extremfall lineare Beschleunigung je nach Resthöhe.
    Die 7m/Sek. sind natürlich ein hypothetischer Wert, der zu einer bestimmten Rettung passen könnte. Solche Werte sind von verschiedenen Faktoren abhängig und somit als solchen wie von dir definierten Wert nicht ohne verknüpfte Rahmenbedingungen zu definieren.
    Als groben Richtwert kann von der geprüften Einhängelast rund 10kg pro 1000m Höhe und rund 5kg pro 10°C mehr Temperatur gegenüber der Standartatmosphäre abgezogen werden. Mit andere Worten: ein Retter wird auf 2000m Höhe bei 25°C Lufttemperatur rund 25kg weniger Einhängelast haben für den gleichen Sinkwert. Oder eine 120kg Rettung hat bei oben genannter Höhe und Temperatur noch 95kg Einhängelast um die 5,5m/Sinken der Zulassung zu erreichen.

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Noch was: Woher nur nimmt sich die GS-Szene das Selbstvertrauen, dass NASA, Militärs, ESA und alle anderen professionellen Fallschirmbauer alles Idioten sind, da sie nach wie vor so große Flächen bauen?
    Ich habe die letzten Jahre für die Exomars-Missionen Fallschirme konstruiert und war bei den Tests dabei: Trotz extremen Platzmangel in der Raumkapsel und zwingenden Gewichtseinsparungen war das Thema "weniger Fläche" zu keiner Zeit auch nur andeutungsweise im Gespräch. Warum wohl?
    Nun, uns das Militär und zivile Institutionen als Vorbild für Entwicklungen zu nehmen ist auch nicht der Weissheit letzter Schluss. Auch ich habe Einblicke in diverse solche Projekte. Auch ich entwickle mittlerweile Recoversysteme die ausserhalb unserer Szene Anwendung finden. Die Standarts dort sind zum Teil auch weg jeglicher Realität. Abgesehen davon, dass bei solchen Projekten schon rein aus Budget-Gründen im Kreis herum entwickelt wird, nur um das zur Verfügung stehende Geld aufzubrauchen.

    Zitat Zitat von Benitro Beitrag anzeigen
    Also wird die (projizierte) Fläche vergrössert, steigt der Luftwiderstand und somit die spezifische Sinkgeschwindigkeit.
    In der Entwicklung von Rettungsgeräten wird nicht die projizierte Fläche für die Berechnung der Sinkwerte herangezogen.

    Zitat Zitat von Benitro Beitrag anzeigen
    Beamer ausgenommen sind alles in dem Sinn senkrecht fallende Fallschirme.
    Das stimmt so eben nicht. Rettungsgeräte die hohe Cw-Werte aufweisen fliegen ebenfalls vorwärts und dies mit zum Teil beachtlicher Geschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit schlägt sich meist proportional zur Down-Plane-Gefahr nieder.
    Dani

    X-Dream Fly


    "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von Benitro
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von X-Dream Dani Beitrag anzeigen

    In der Entwicklung von Rettungsgeräten wird nicht die projizierte Fläche für die Berechnung der Sinkwerte herangezogen.

    Das stimmt so eben nicht. Rettungsgeräte die hohe Cw-Werte aufweisen fliegen ebenfalls vorwärts und dies mit zum Teil beachtlicher Geschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit schlägt sich meist proportional zur Down-Plane-Gefahr nieder.
    1. Wieso nicht?

    2. Ok wenn Vorwärtsfahrt im Speil ist siehts bestimmt anderst aus. Welche Geräte weisen eine Vorwärtsfahrt auf und welche nicht?

    LG
    Beni
    Geändert von Benitro (23.08.2018 um 13:23 Uhr)

  8. #8
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    @Dani: Danke für Deine, wenn auch wie gewohn etwas sarkastische Antwort. Zahlen und Theorien hin oder her, was zählt sind die echten Resultate. Es gibt nämlich einen Anlass, warum ich das Thema wieder aufrufe:
    In den letzten Wochen drei Rettungsschirmöffnungen, bei denen der Pilot nichts falsch gemacht hat: Schirm eingeholt, beste vertikale Pisition eingnommen, nach vorne gesehen und versucht sauber zu landen. Alle drei schwer verletzt!
    Alle drei einen Leichtretter, auf über 1200mt und bei über 25° gelandet!



  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Markus R
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Hab darum eine X-One 120 vom Dani und hoffe mit meinen 73kg plus Kleidung Schuhe und Ausrüstung 89-90kg immer safe runter zu kommen.
    Gruß Markus

  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von X-Dream Dani
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von Benitro Beitrag anzeigen
    1. Wieso nicht?
    weil es schwierig ist die projizierte Fläche zu ermitteln.

    Zitat Zitat von Benitro Beitrag anzeigen
    2. Ok wenn Vorwärtsfahrt im Speil ist siehts bestimmt anderst aus. Welche Geräte weisen eine Vorwärtsfahrt auf und welche nicht?
    je unrealistischer die Cw-Werte, desto höher die Vorwärtsfahrt!


    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Es gibt nämlich einen Anlass, warum ich das Thema wieder aufrufe:
    In den letzten Wochen drei Rettungsschirmöffnungen, bei denen der Pilot nichts falsch gemacht hat: Schirm eingeholt, beste vertikale Pisition eingnommen, nach vorne gesehen und versucht sauber zu landen. Alle drei schwer verletzt!
    Alle drei einen Leichtretter, auf über 1200mt und bei über 25° gelandet!
    Ich ging davon aus, dass du einen Anlass hattest... man beginnt ja erst unter entsprechendem Anlass nach zu denken...

    Wie auch immer; Schwerverletzte nach Retteröffnungen hatten wir ja bekanntermaßen schon mal. Interessant ist doch, dass der Mensch nichts daraus lernt! Seit über 10 Jahren predige ich das Thema. Es wurde hier und auf diversen anderen Kanälen mittlerweile zu genüge kommuniziert. Der DHV hat das Thema umfangreich aufgegriffen. Der SHV ist wie immer kläglich bei solchen wichtigen Themen. Die Fachleute wie die Hersteller, die Retterpacker, die Fluglehrer interessiert nicht wie die Leute runter kommen. Sie interessiert nur das Geld. Heute wird der Retter verkauft die am meisten Marge abwirft! Der Kunde glaubt, vertraut und kauft! Am Ende freut sich die Industrie und der Kunde jammert...
    Dani

    X-Dream Fly


    "Anderssein ist kein Defekt!", Markku Wilenius

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von JHG
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    Du hattest in meiner Tabelle damals die Cw-Werte ergänzt. Wie werden die berechnet? Geht das aus den Daten in der Tabelle? Dann könnte man das als Funktion in die Tabelle integrieren.

    https://www.dropbox.com/s/x99tptjz74...20JN.xlsx?dl=0
    Ja geht.

    Cw = F/(0,5*rho*v²)

    F = Flächenbelastung (Spalte F) * 9,81
    rho = Luftdichte auf MSL bei 15° = 1,225
    v = Sinkgeschwindigkeit

    In deiner Spalte L kommst du mit =(F11*9,81)/(1,225*N11*N11*0,5) auf 1,92

  12. #12
    DHV-Mitglied Avatar von lhaeger
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von X-Dream Dani Beitrag anzeigen
    ...man beginnt ja erst unter entsprechendem Anlass nach zu denken...
    Alter, geht's noch?

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von X-Dream Dani
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von lhaeger Beitrag anzeigen
    Alter, geht's noch?
    nanana, so alt bin dann auch nicht!!!

    Erzähl mir doch mal, weshalb unsere ganze Szene, inkl. jeglicher Hersteller, aller Verbände, alle Zulassungsstellen, alle Fluglehrer über Jahre hinweg zukleine Retter tollerierten?
    Weshalb tun sie es heute zum Teil wieder?

    Stell dir mal vor, dem Geschäftsführer eines Herstellungsbetriebes XY kommt der Sohn oder die Tochter an einem zu kleinen Retter runter und er, bzw. sie verletzt sich schwer. Was denkst du? Wird er dies achselzuckend hinnehmen oder wird er sich Gedanken machen? Nun kamnst du anstatt „Geschäftsführer eines Herstellungsbetriebes“ beliebig jemand einsetzen. „Verbands-Verantwortlicher“, „Fluglehrer“, „Zulassungsstelle-Verantwortlicher“ oder einfach „Gleitschirmpilot“. Was denkst du? Weshalb machen Menschen erst Gedanken, wenn etwas passiert?
    Dani

    X-Dream Fly


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  14. #14
    DHV-Mitglied Avatar von lhaeger
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    Ich habe mir mal eine Vergleichtstabelle mit diversen Rettern erstellt:

    https://www.dropbox.com/s/x99tptjz74...20JN.xlsx?dl=0

    Die Retter sind nach zunehmender Fläche von oben nach unten sortiert.

    Im Kopf der Spalte "Flächenbelastung" ist eine blaue Zahl. Das ist das individuelle Einhängegewicht (also üblicherweise Startgewicht abzüglich Schirm- und Rettergewicht). Hier kann man sein eigenes Einhängegewicht eintragen und bekommt die entsprechende Flächenbelastung für jeden Retter angezeigt. Flächenbelastungen über 3,5 kg/qm erscheinen rot (= schlecht), zwischen 3 und 3,5 kg/qm schwarz (= geht so) und unter 3 kg/qm grün (= gut).

    Ist natürlich auch nur eine vereinfachte Krücke und berücksichtigt diverse Faktoren (z. B. Pendeln) nicht, aber immerhin sieht man mal auf den ersten Blick, was für Flächen grundsätzlich Sinn machen.
    Das ganze gibt es (ohne individuelle Flächenbelastung, nur für max. zugelassenes Gewicht) auch als Online-Datenbank: http://www.gleitschirm-retter.de/retter-datenbank

  15. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von Benitro
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    AW: Rettungsschirme: Viel zu klein in der Praxis

    Zitat Zitat von lhaeger Beitrag anzeigen
    Alter, geht's noch?
    Da muss ich Dani Recht geben. Bei schwierigen Strassen wird auch erst über eine Änderung nachgedacht wenn dort viel passiert. Ansonsten spart man sich die Mühe.
    Aber es gibt auch Leute die schalten auch bei gegebenem Anlass das Hirn nicht ein (sorry für OT)

    Bezüglich der Retter finde ich, fährt man wirklich am besten wenn die Fläche gross ist, das war bei mir bis jetzt auch immer das Hauptkriterium für einen Retterkauf.
    Dass mit Vorwärtsfahrt geschummelt wird, wusste ich bis vorhin nicht, finde diese Art der Entwicklung schlecht und dass da von oberster Stelle nicht stark genug reagiert wird ist ebenfalls bedenklich.

    LG
    Beni


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