Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

[Kii]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Hallo


Hierzu Infos aus erster Hand:

Es gab hier keine Fehlplanung oder ähnliches!

Um diese Rettungsgondel einsetzen zu können, muss sie auf die Tragseile gehoben werden. Dies geschieht mit einem Kettenzug.
Beim hocheben, besser gesagt kurz vor dem aufsetzen auf die Tragseile ist die Kette gerissen..... die Gondel fiel auf die Tragseile und rollte diese ungebremst die runter.

Ps.: Der Kettenzug war nicht zu schwach dimensioniert. Die Ursache warum sie reißen konnte wird noch untersucht.

Happy Flying

[hape]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Hallo


Hierzu Infos aus erster Hand:

Umso besser! (Ist aber nichts Neues. Wird so ja auch offiziell kommuniziert).

Dann verstehe ich aber nicht, wie das System weiter funktioniert. Wenn die Gondel auf dem Tragseil sitzt, wird sie sicherlich ein eigenes Zugseil haben, mit der die Gondel gefahren wird, oder?

Dann hätte man doch dieses als Sicherung nehmen können oder eben noch ein zweites Sicherungsseil für den Fall der Fälle (der ja offensichtlich auch eintreten kann).

Wie gesagt, wenn ein einzelner Fehler zu einer solchen Katastrophe führen kann, dann ist hier - insbesondere wenn es sich auch um ein Gerät zur Personenbeförderung handelt - ein offensichtlicher, gravierende Fehler im System vorhanden, der ja jetzt ganz klar aufgezeigt wurde.

Wenn ich bedenke, was uns die Maschinenrichtlinie für Auflagen bezüglich Gefährdung auflegt und was wir alles redundant absichern müssen, dann sehe ich an dieser Stelle noch Nachholbedarf.

Dass selbst überdimensionierte Bauteile (wie dieser Kettenzug) versagen können, ist zwar äußerst unwahrscheinlich, aber nicht komplett auszuschliessen und es handelt sich hierbei doch nur um einen Lastpfad!

Wie gesagt: Verdammt viel Glück im Unglück gehabt!

Gruß

H.-P.




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[Christian]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Was noch total vergessen wurde bei der Betrachtung:

Der TÜV Süd. Der bekommt doch richtig viel Geld und ist normal doch auch richtig gründlich bevor er so eine Einzelabnahme abgibt.

Dieser Blickwinkel ist bisher viel zu kurz gekommen.

Bei viel unwichtigen Dingen kann man erst wenn A eingerastet ist B lösen usw....Wäre ja ein leichtes gewesen sowas zu fordern. Wenn ich überlege wieviel Abfragen/Lichtschranken wir an unseren Maschinen haben..... Dann hätte das ja nie so passieren können oder?


Sind wir froh das das niemand in der Gondel war.

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[einrad]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Eine einmalige Chance für die w & f - Fraktion

[VSWR88]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Dass selbst überdimensionierte Bauteile (wie dieser Kettenzug) versagen können, ist zwar äußerst unwahrscheinlich, aber nicht komplett auszuschliessen ...

Genau so laufen Zulassungen ab. Der Hersteller führt eine Risikoanalyse durch, die sich i.d.R. nach:

Auftretenswahrscheinlichkeit * Potentieller Schadenshöhe

bemisst. (Wobei multiple letale Personenschäden die höchste Schadensklasse darstellt.)

Offensichtlich war die Auftretenswahrscheinlichkeit als so gering eingestuft, daß man auf eine redundante Sicherung des Bergewagens verzichtet hat, was angesichts der Schadensklasse verwunderlich ist. Möglicherweise gibt es so eine Sicherung, und sie wurde für die „Übung“ nur nicht angewendet.

Der TÜV selbst führt kein System-Design durch, sondern prüft lediglich, ob der Hersteller sich (a) an die einschlägigen Normen per QS-Prozess & Dokumentation gehalten hat und (b) ob eben diese Riskoanalyse plausibel ist. Die Bewertung der Risiken und die daraus abgeleiteten Mitigations-Maßnahmen müssen stimmig sein.

Es ist relativ sicher, daß die Kette bei der Zulassung Gegenstand der Betrachtung war - und der Hersteller glaubhaft machen konnte, das technisch oder per Prozess (Schulung des Personals) im Griff zu haben. Insofern denke ich nicht, daß den TÜV hier eine Schuld trifft.

[Christian]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Es ist relativ sicher, daß die Kette bei der Zulassung Gegenstand der Betrachtung war - und der Hersteller glaubhaft machen konnte, das technisch oder per Prozess (Schulung des Personals) im Griff zu haben. Insofern denke ich nicht, daß den TÜV hier eine Schuld trifft.

Naja glaubhaft erzählen ist das eine...Aber der TÜV muss das ja emotionslos betrachten von daher sehe ich dann schon mindestens eine Mitschuld.

Das z.b. eine Gondel mit voller Fahrt in die Bergstation rauscht wird ja vermutlich auch durch mehrere Stufen in der Steuerung abgesichert und nicht möglich sein...sprich selbst wenn mehrere Menschen versagen. Ebenso hätte es für diese Situation ja nur ein Sensor geben müssen " Sicherung gegen losfahren eingehängt".
Jeder Mensch macht früher oder später mal Fehler. Extra Manipulation mal ausgenommen sollte dann so ein Vorfall nicht möglich sein.

Nun ist es zu spät und es wird sich sicherlich etwas ändern und auch sonst nochmal alles geprüft werden.
Wie immer muss leider erst etwas passiere n.




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[VSWR88]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Naja glaubhaft erzählen ist das eine...Aber der TÜV muss das ja emotionslos betrachten von daher sehe ich dann schon mindestens eine Mitschuld.

Glaubhaft machen heisst normalerweise rechnerisch oder statistisch nachweisen bzw. einen geeigneten Prozess implementieren.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kette überhaupt reisst?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kette bereits beim Anheben des Bergewagens reisst?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kette beim Umsetzen zw. Park- und Betriebs-Position reisst?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kette genau über dem Stahlseil reisst?

Landen wir so bei Wahrscheinlichkeiten von kleiner 1 : 1 Million?

Als Prüfer hätte ich für diesen Einzel-Punkt objektiv auch mein Plazet gegeben, und den Fokus mehr auf die wirkich kritischen Aspekte gelegt - z.B. dass der Wagen nicht von alleine losfahren kann, wenn die Kette entfernt wird.

Die Ressourcen sowohl beim Hersteller als auch bei den Prüfern sind begrenzt, so dass man nie alle Eventualitäten abdecken können wird. Der Aufwand für eine bestimmte Maßnahme wird immer durch die Risikoanalyse bestimmt.

Der Rest ist dann „allgemeines Lebensrisiko“.

[Im Lee is schee!]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Hier geht es aber nicht um Wahrscheinlichkeiten sondern um Risikofaktor.
In der Veranstaltungstechnik z.B. werden Lasten die über Puplikum gehängt werden mit dem Risikofaktor 10 belegt.*
D.h. bei einer Last von 1er t muss die gesamte Anschlagskette 10t können.
Ich gehe davon aus, das bei einer Seilbahn der Faktor mindestens bei 5 liegt.
Wenn also die richtige Kette, die richtig gewartet und geprüft ist und korrekt angewendet wird, in Gebrauch ist kann sie nicht reissen.

Also: entweder falsche Kette oder grobe Fehlbedienung.

*Faktor 10 auch deswegen weil es fliegende Bauten sind wo eine "Fehlbedienung" nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann und die Kette deswegen geschwächt werden kann.

[VSWR88]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

In der Veranstaltungstechnik z.B. werden Lasten die über Puplikum gehängt werden mit dem Risikofaktor 10 belegt.

Bei dem Stahlseil, an dem die Gondeln fahren wird das sicher so gemacht. Hier geht es aber um ein Hilfsmittel zum Umsetzen des Bergewagens. In der Bahntechnik wird die Dimensionierung berechnet und dann das nächst größere Normteil ausgewählt. Wenn der Wagen 2,7t wiegt, es aber nur Norm-Ketten für 2,5t und 3,0t gibt, wird die 3t Kette ausgewählt. Ein Faktor 5 würde ja bedeuten, dass die Kette mit >13,5t dimensioniert sein müsste oder 5 Ketten á 3t vewendet werden müssten. Das ist ökonomisch für das abgesicherte Risiko (Auftretenswahrscheinlichkeit des Ereignisses * Schadensklasse) nicht vertretbar. Als Ingenieur würde ich in diesem Fall jedoch darauf achten, daß die Kette um wenigstens 20% überdimensioniert ist.

Also: entweder falsche Kette oder grobe Fehlbedienung.

Ja da hast du vollkommen recht. Vermutlich eine nicht zertifizierte Kette verwendet bzw. von einem nicht zertifizierten Lieferanten bezogen oder den Prüfprozess bzw. den Anwendungsprozess nicht eingehalten.

[Im Lee is schee!]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

In der Bahntechnik wird die Dimensionierung berechnet und dann das nächst größere Normteil ausgewählt. Wenn der Wagen 2,7t wiegt, es aber nur Norm-Ketten für 2,5t und 3,0t gibt, wird die 3t Kette ausgewählt.

Nicht Nennlast mit Bruchlast verwechseln!
Ein Karabiner oder Schäkel (Industrie Typ C ) hat eine 3 fache Bruchlast als was an Nennlast angegeben ist.
Ein 1 Tonnen Schäkel darf also erst bei 3 Tonnen Belastung brechen.

Bei einer Stahlkette (Güteklasse 10) bist du schon bei Faktor 5.

Wenn jetzt in der Seilbahntechnik ein Sicherheitsfaktor von 10 benötigt wird kann diese Kette entweder nur mit 1,5t belastet werden oder es muss eine Kette mit 6t verwendet werden um 2,7t zu heben.

Ist alles geregelt und vom TÜV so bestimmt/freigegeben.
Wie gesagt: Eine passende Kette kann nicht reissen ausser sie wurde falsch montiert oder dimensioniert.

Hier geht es aber um ein Hilfsmittel zum Umsetzen des Bergewagens.

Wenn in einem bestimmten Bereich ein Sicherheitsfaktor festgelegt wurde dann gilt der auch für alle Arbeiten in diesem Umfeld.
Da kann ich mich dann nicht herausreden in dem ich sage, das ich ja nur die Gondel umsetzen wollte und auch kein Personenverkehr/Betriebszeit war.
So einfach kann man sich das nicht machen.

[Christian]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Wenn in einem bestimmten Bereich ein Sicherheitsfaktor festgelegt wurde dann gilt der auch für alle Arbeiten in diesem Umfeld.
Da kann ich mich dann nicht herausreden in dem ich sage, das ich ja nur die Gondel umsetzen wollte und auch kein Personenverkehr/Betriebszeit war.
So einfach kann man sich das nicht machen.

Eben und da stinkt der Fisch.
Auch wenn die Kette falsch dimensioniert war (was schlimm genug wäre) ist der größere Fehler danach/davor passiert. Entweder ist etwas vom Bediener vergessen/umgangen worden oder von vornherein nicht vom Tüv berücksichtigt worden. Und das entscheidet und bearbeitet ja nicht nur 1 Person.
Bin mal gespannt was für Köpfe da rollen werden und welcher der beiden Fälle es nun den war - sofern wir die Wahrheit je erfahren werden....



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[VSWR88]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

Nicht Nennlast mit Bruchlast verwechseln!
[...]
Wenn in einem bestimmten Bereich ein Sicherheitsfaktor festgelegt wurde dann gilt der auch für alle Arbeiten in diesem Umfeld.

Danke für die Richtigstellung.

Mir ging es in meinen Beiträgen darum darzulegen, daß auf eine Redundante Maßname verzichtet werden kann, wenn die Primäre Maßnahme objektiv als ausreichend sicher eingestuft werden kann.

[Oasis]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

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Wen interessiert eigentlich, auf welchem Gerät du tippst und dass Du Plappertalk verwendest?

Schalt´die nervige Werbung doch bitte endlich mal ab. Danke!

lg,

Thomas

[häusi]

AW: Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

hallo da draussen

wie ich sehe, sammeln sich hier ungeahnte mengen an spezialisten für schwebebahnen...

mein tipp: meldet euch doch beim hersteller, die sind sicher interessiert an schlauen hinweisen...

allzeit gute flüge, oder müsste es besser heissen schwebebahnfahrten.

urs

[hape]

Zugspitzbahn (DE) länger ausser Betrieb...

hallo da draussen

wie ich sehe, sammeln sich hier ungeahnte mengen an spezialisten für schwebebahnen...

mein tipp: meldet euch doch beim hersteller, die sind sicher interessiert an schlauen hinweisen...

allzeit gute flüge, oder müsste es besser heissen schwebebahnfahrten.

urs

Dann wünsch‘ ich Dir viel Spaß, falls Du in der feststehenden Gondel sitzen solltest und Du den Bergewagen auf Dich zurauschen siehst...

Vielleicht wärst ja dann spätestens jetzt froh gewesen, wenn sich jemand darüber Gedanken gemacht hätte!

Oder ist hier - Deiner Meinung nach - nichts falsch gelaufen?

P.S.: übrigens, das sind keine Bilder eines Fake-Videos oder von ner Playstation, das Ganze ist Real!

Gruß

H.-P.