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Thema: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

  1. #1
    DHV-Mitglied
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    Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Da es manchmal ja hilft andere Luftfahrt-Teilnehmer zu verstehen, möchte ich gerne das Beispiel Zell am See teilen. Hier finden seit 2018 Instrumentenanflüge (IFR) im Luftraum G statt. Etwas, das es vor SERA noch nicht gab.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Zwischenablage01.jpg 
Hits:	1160 
Größe:	131,1 KB 
ID:	30419

    Konkret werden anfliegende Flugzeuge unter Radarführung bis 10 000 ft geführt (Airspace E, südlich im Tal wär diese Höhe bereits Airspace G) und sinken dann nach LNAV-Regeln (GPS basiert) bis auf eine Entscheidungshöhe von 4690 ft MSL oder 2220 ft GND. Danach findet der restliche Anflug nach Sichtflugregeln statt. IFR-Anflüge können jetzt also gerade bei den Wetterbedingungen stattfinden, die auch Gleitschirmflieger nutzen: Wolken-Basishöhen zwischen 1400m und 3000m MSL.

    Das bedeutet, dass ein Gleitschirmflieger im Pinzgau nun auch in der Praxis jederzeit damit rechnen muss, dass ein Flugzeug aus einer Wolke über oder neben ihm kommt. Nur das Einhalten der (seit SERA auch in Airspace G) vorgeschriebenen Wolkenabstände von 1000 ft bzw. 300m vertikal und 1,5km Horizontal gibt dem anfliegenden IFR-Verkehr die Chance, den Gleitschirm zu erkennen und auszuweichen.

    Diese Problematik gibt es sicher auch noch an weiteren Stellen. Zell am See soll hier nur als Beispiel dienen.
    Geändert von DanMUC (25.09.2018 um 12:51 Uhr)

  2. #2
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Danke für das Beispiel. Um das nochmal auf "Gleitschirm" für die Freunde des "Pinzgauer Spaziergangs" zu übersetzen: ein Eckpunkt des IFR-Flugpfads liegt über der Resterhöhe in 8500ft (ca. 2550m). Eine sichere Querung des Pass Thurn nach Osten von dieser dafür üblichen Stelle erfordert ca. 2700m Abflughöhe. Wolken an dieser Stelle und mit einer Basis dieser Größenordnung sind also künftig ein ernstes Problem!


    CU
    Shoulders
    Stefan Ungemach
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    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

  3. #3
    Registrierter Benutzer
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Interessant ... Danke

  4. #4
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Zitat Zitat von DanMUC Beitrag anzeigen
    Diese Problematik gibt es sicher auch noch an weiteren Stellen. Zell am See soll hier nur als Beispiel dienen.
    Hier bekommt man vielleicht einen Eindruck, wie viel man aus dem Cockpit eines relativ langsamen Flugzeuges beim Verlassen der Wolke sehen kann.
    Stefan

  5. #5
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)


  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von reinhard may
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Hallo
    Ich finde es gut, das Thema wieder und wieder anzusprechen. Wir drehen bis an die Basis und freuen uns. Gerade in den Gebieten wo viel Flugverkerh herrscht ist es sicher gut Regeln einzuhalten und mitzudenken. Ich schliesse mich da nicht aus , bei uns ist zum Glück etwas weniger los in der Luft.
    Es sind schon die unmöglichsten Dinge passiert von denen niemand gedacht hätte, dass sie passieren könnten. Ich möchte jedenfalls nicht lesen, dass ein Flugzeug und ein Gleitschirmflieger zusammengestossen und beide tötlich abgestürzt sind. Für unsere Fliegerei wäre das jedenfalls nicht sehr gut ,auch wenn man die Schuldfrage erst klären müsste.

    Gruss Mayer

  7. #7
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Zitat Zitat von schängelche Beitrag anzeigen
    Was hat das mit IFR-Korridoren an Wolken zu tun? Nix, setzen
    Stefan Ungemach
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  8. #8
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Alles klar GROSSER PILOT

    Wolkenabstände sind nur was für Weicheier... und gelten NATÜRLICH NUR IN IFR Korridoren!

    Entschuldige meine Unwissenheit...

  9. #9
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Sorry, ich habe Dein "und wen interessiert's" so verstanden, dass Wolkenabstände (hier nun mal in Zusammenhang mit IFR vom OP angesprochen) Dich nicht interessieren. Hast Du damit was anderes sagen wollen - und wenn ja, was?


    CU
    Shoulders
    Stefan Ungemach
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  10. #10
    Registrierter Benutzer
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    Sorry, ich habe Dein "und wen interessiert's" so verstanden, dass Wolkenabstände (hier nun mal in Zusammenhang mit IFR vom OP angesprochen) Dich nicht interessieren. Hast Du damit was anderes sagen wollen - und wenn ja, was?


    CU
    Shoulders
    Er hat doch den Video Thread verlinkt wo Videos zu sehen sind in denen Leute ungerührt bis an die Basis oder in die Basis Kurbeln. Ich vermute das meint er mit "wen interessierts"

  11. #11
    DHV-Mitglied
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Vielleicht kurz zur Einordnung:

    Das von mir genannte Beispiel sollte nur zeigen, dass jetzt auch tatsächlich mit IFR-Verkehr in Luftraum G gerechnet werden muss. Früher (vor SERA) gab es in G ja kein IFR, da G unkontrollierter Luftraum ist, d.h. dort keine Radarabdeckung vorhanden ist.

    Nun finden in G Anflüge statt, die (normalerweise) festgelegten Verfahren und Routen folgen. In sofern kann man hier auch von "IFR Korridor" sprechen.

    In Luftraum E findet wie eh und je IFR-Verkehr statt. Hier gibt es auch keine "Korridore" (es ist jederzeit von jedem Punkt der Route ein 'direct' möglich, wodurch jede beliebige Stelle des E-Luftraums per IFR beflogen werden kann). Dadurch kann in E an jeder Stelle ein Flugzeug aus einer Wolke kommen. Hier sind die Wolkenabstände deshalb genauso wichtig.


    Dass es unzählige Videos gibt, die das Nichteinhalten von Wolkenabständen zeigen, ist mir klar. Wir müssen, glaube ich, auch nicht jedes dieser Videos in diesem Faden posten.

    Meiner Meinung nach liegt das Nichteinhalten an einem grundsätzlichen Unverständnis vieler GS-Piloten, wie der Luftverkehr in Europa gesamtheitlich funktioniert. Zumindest in meinem Bekanntenkreis können die wenigsten erklären, wie die unterschiedlichen Luftraumklassen sich bezüglich Seperation (IFR/IFR, IFR/VFR, VFR/VFR) stufenweise unterscheiden. Wer das nicht versteht, versteht vermutlich auch nicht, warum die Wolkenabstände so wichtig sind.

    Das Problem müsste man eigentlich in der Piloten-Ausbildung angehen. Das kann ich aber nicht ändern, also versuch ich's ab und zu mit einem kleinen Post. Wobei solche Fäden wahrscheinlich eh hauptsächlich die lesen, die das Problem schon verstanden haben...

  12. #12
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    300m sind halt echt schwer abzuschätzen wenn man sich unter einer konturlosen, grauen Masse befindet.
    Ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
    BGD Cure / Gin Genie Lite II / iPad Air II mit Freeflight und Bräuninger SensBox

  13. #13
    DHV-Mitglied Avatar von Dennis_the_menace
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Zitat Zitat von DanMUC Beitrag anzeigen
    Vielleicht kurz zur Einordnung:
    ... Wobei solche Fäden wahrscheinlich eh hauptsächlich die lesen, die das Problem schon verstanden haben...
    Da wirst Du sehr wahrscheinlich recht haben - zumal die ganzen Hipster-Flieger, mit ihren 5 Flügen im Jahr für tolle Facebook-Fotos, sich kaum hier im Forum rumtreiben.

    Daher wäre mein Vorschlag zu versuchen, dieses Thema in das DHV-Magazin zu bekommen. Auch ein Hipster geht mal aufs Klo- und dabei hatte doch schon jeder mal ein DHV-Heftchen in der Hand

    Gruß Dennis


    PS: dass sich mit SERA auch die IFR-Grenzen verschoben haben war mir neu, obwohl ich mich für eigentlich recht gut informiert halte, was die Fliegerei angeht. Da ist also definitiv etwas Aufklärungsarbeit von Nöten!

    PPS: Wer Hipster ist und sich beleidigt fühlt: ersetze Hipster mit "Mensch, der etwas nur halbherzig macht, aus Geltungsbedürfnis heraus" - war mir einfach zu lang
    Das Reh springt hoch, das Reh springt weit
    Warum auch nicht? Es hat ja Zeit!

  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von schoepfus
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Servus,

    da dieses Thema ja tatsächlich viele betrifft und ich genau wissen wollte, wie das in der Praxis funktioniert, habe ich beim Flughafen Zell am See direkt nachgefragt und bekam prompt, sehr kompetent und sehr (!) freundlich Auskunft über dieses Thema. Folgendes zusammengefasst:

    • Für Laien wie mich: Ab sofort können anfliegende FZ bis zum Wegpunkt WZ802 im Instrumentenflug anfliegen.

    • In der Praxis ist es meist so, dass der IFR bei Flugwetter genutzt wird, welches für uns sowieso nicht fliegbar ist (starke Bewölkung etc...) trotzdem:

    • fliegen auch bei bester Sicht und besten Bedingungen Flugzeuge teils IFR bis zum WZ802

    • IFR bedeutet jedoch nicht, dass sie im IFR nicht nach außen sehen müssen ABER

    • die o.a. Problematik, dass gerade im Bereich des Pass Thurns die Wolkenabstände von uns "großzügig" auszulegen sind, sollte jeder im Hinterkopf behalten, da tatsächlich mal eine Maschine aus einer schönen Cumuli seitlich oder nach unten raussticht

    • Segelflugzeuge bekommen dafür vom Flughafen Zell a. See per Funk Bescheid

    • FLARM wäre natürlich ebenfalls sinnvoll


    FAZIT:
    Zwar fliegen die meisten anfliegenden Flugzeuge nach ZaS nach Sichtflugbedingungen, darauf verlassen dürfen wir uns allerdings nicht. Im freien Luftraum - also bei guter Sicht - müssen die Piloten zwar rausschauen und den Flugraum checken, die Problematik besteht allerdings bei zu nahem Wolkenabständen oder (noch schlimmer) Wolkenflug im besagten Bereich.
    Zwar liegt die Anflugroute nicht direkt über Thermikquellen und normalerweise sind wir bei der Querung dieser Routen bereits wieder mit gutem Abstand zu Wolken unterwegs, trotzdem sollen wir die o.a. Punkt beachten.

    immer sichere Flüge
    wünscht
    f.
    Der frühe Wurm hat einen Vogel. (Michael Niavarani)

    http://www.xcontest.org/world/en/pilots/detail:schoepfus
    www.venetflieger.at

    Vimeo: http://vimeo.com/m/user3204136

  15. #15
    DHV-Mitglied Avatar von Mayday
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    AW: Bedeutung von Wolkenabständen (am Beispiel Pinzgau)

    Zitat Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
    300m sind halt echt schwer abzuschätzen wenn man sich unter einer konturlosen, grauen Masse befindet.
    Die Basis lässt sich vor dem Flug ermitteln, dann muss man halt Kopfrechnen beim Blick auf`s Vario
    Jeder Fehler ist machbar.

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