Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

[Dennis_the_menace]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

...
Natürlich gibt es Luftschichten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten die durchflogen werden können (horizontal und vertikal), und ja, da macht die Richtung auf einmal was aus, aber das ist auch ein anderes Thema.

Ich weiß ja ned was ihr gelesen habt, aber genau davon habe ich geschrieben:

Bei einer Böe muss dein Schirm und Du ebenfalls beschleunigt werden. Aufgrund der Trägheit erfolgt dies nicht in selber Geschwindigkeit wie die umgebende Luftmasse.

Luftschicht oder Böe ist für das Beispiel wohl ziemlich genau das selbe.

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ich weiß ja ned was ihr gelesen habt, aber genau davon habe ich geschrieben:

Luftschicht oder Böe ist für das Beispiel wohl ziemlich genau das selbe.

Ok. Wie jeder weis nimmt die luftgeschwindigkeit ab je tiefer man kommt. Das liegt an der bodenreibung. Der Retter würde also nicht beschleunigt werden sondern bei jedem Meter sinken weiter gebremst da er ja in eine langsamere Luftschicht absinkt. Nach deiner Logik würde er sich also zwangsläufig in die Gegenrichtung ausrichten.... macht er aber nicht. Er folgt Murphey‘s Law und seine eigengeschwindigkeit addiert sich zur Windgeschwindigkeit.

@Michael: ich gebe dir völlig recht das die Retterthematik dringend angesprochen werden muss! Lass dich von so Kleinigkeiten nicht verunsichern (bzw diskutier da nicht zu lange drüber) das Thema ist zu wichtig!

[Dennis_the_menace]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ok. Wie jeder weis nimmt die luftgeschwindigkeit ab je tiefer man kommt. Das liegt an der bodenreibung. Der Retter würde also nicht beschleunigt werden sondern bei jedem Meter sinken weiter gebremst da er ja in eine langsamere Luftschicht absinkt. Nach deiner Logik würde er sich also zwangsläufig in die Gegenrichtung ausrichten.... macht er aber nicht. Er folgt Murphey‘s Law und seine eigengeschwindigkeit addiert sich zur Windgeschwindigkeit.
...

Das, lieber Kerim, ist eine ziemlich klassiche Milchmädchen-Rechnung (auf die ich fast rein gefallen wäre)
Ob der Wind stärker oder schwächer wird, hat genau gar keine Auswirkung, erst wenn er aus einer anderen Richtung kommt, wird das System gezwungen sich neu auszurichten.
Schwächerer Wind von vorne ist ja schließlich immer noch Wind von vorne
In deinem Beipiel wird das System lediglich negativ in Windrichtung beschleunigt, also abgebremst - und genau das sollte ja auch passieren.

In den Bergen ist es übrigens meist anders herum. Dort nimmt der Wind zum Boden hin zu (Kanalisierung / Talwind).

Der letzte Satz von Dir macht auch kaum Sinn, denn Murphys law hat rein philosophischen Charakter und überhaupt keinen physikalischen!
Eine einfache Addition ist es nur, wenn der Retter in seiner Bewegung verharrt, also in keine Richtung beschleunigt. Sobald aber die Windrichung oder Stärke sich ändern, wird der Körper (vektoriel) beschleunigt und unterliegt dem Trägheitsgesetz. Nach diesem Gesetz benötigt diese Änderung Energie. Diese Energie fehlt dem Retter, daher ist er beim Beschleunigen langsamer als die (beschleunigende) Luftmasse, bis er wieder in einem Zunstand ist, in dem er nicht mehr beschleunigt wird.
Ein Beispiel für Trägheit? Wirf einen Tresor aus einem Ballon, spring mit dem Wingsuit hinterher und versuch den Tresor in der Luft mit hoher Geschwindigkeit zu treffen. Obwohl der Tresor nirgends "festgemacht" ist, wirst Du dir dabei ziemlich weh tun, und eine Menge Energie an den Tresor abgeben, trotzdem ist er nicht annähernd so schnell wie Du, bevor Du auf ihn aufgeprallt bist.
Und nun stell dir vor, der Tresor ist der Retter und der Wingsuiter ist der Wind. Auch da wirkt die Trägheit, wengleich auch bei weitem nicht so spektakulär und stark.

Gruß D

[Gast]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ok. Er folgt Murphey‘s Law und seine eigengeschwindigkeit addiert sich zur Windgeschwindigkeit.

was haben geschwindigkeiten mit murphy‘s gesetz („Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“) zu tun?

[SoaringErnie]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Gibt irgendwo ein Video, wo der Schirm ohne Pilot 'rausfliegt und in allen Richtungen dreht, steigt usw., finde es jetzt gerade nicht.
Scheint aber mit dem "selbstständigen ausrichten" nicht so einfach zu sein.

@M.Nesler:
Bau doch einfach mal eine kleine extra Web-Seite zusammen, wo Du die exemplarischen Videos mit einem enstprechenden Text verlinkst, so eine Art Wiki.
Da könnte man die Details besser beurteilen als in einem Diskussions-thread.

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

@Dennis: Es hilft manchmal in Extremen zu denken. Nimm mal an dass ein Retter in einem 100km/h Luftpacket sinkt. Seine relative horizontale Geschwindigkeit ist 0 km/h. Auf einmal trifft der Schirm auf eine Langsamere Luftschicht, sagen wir mal sie steht. Der Schirm hat nun fuer einen kurzen Moment 100 km/h horizontale Geschwindigkeit gegenüber der Luft bis ihn die Luft auf 0 km/h gebremst hat. Wenn der Wind, wie du sagst, in Bodennähe zunimmt, wie es in Tälern manchmal der Fall sein kann, dann wird der Schirm beschleunigt.

@dsa: In diesem Thema ging es Michael unter anderem darum dass Retter, bzw. Retter-Schirmsysteme, eine Vorwärtsfahrt haben gegenueber der Luft welche sich mit dem Wind ausrichtet.

Wenn ein Wind geht könnte der Retter mit seiner Eigenfahrt gegen den Wind fliegen. Seine absolute Geschwindigkeit, bzw, die Geschwindigkeit über Grund die bei der Landung wichtig ist, wäre dann v(wind) - v(Eigenfahrt des Retters). Beispiel 20km/h Wind - 10 km/h Retter = 10 km/h Landegeschwindigkeit

Wenn der Retter aber mit seiner Eigenfahrt in Richtung des Windes fliegt addieren sich die Geschwindigkeiten. Das ist dann 'the worst case'. Die Absolute Geschwindigkeit ist dann v(wind) + v(Eigenfahrt des Retters). Beispiel 20km/h Wind + 10 km/h Retter = 30 km/h Landegeschwindigkeit (ouch!)

Murphy's law ist natürlich nur ein Spass. Es sagt aus dass wenn etwas schief gehen kann es maximal schiefgehen wird. Das Retter Schirm System hat 360 Grad in die es fliegen kann und laut Murphy fliegt er genau in die schlechteste Richtung. Mit dem Wind oder halt direkt in die Stromleitung...

Es ist natürlich nicht ganz auszuschliessen dass es dafür auch physikalische Gründe gibt. Ich glaube Michael hat sich da einfach schlecht ausgedrückt um sein Argument zu machen. Nichts desto trotz ist es ein wichtiges Thema und Retter, ihr Sinken, ihre Materialien, Eigenfahrt, Sherstellung und Oeffnungsverhalten verdienen mehr Aufmerksamkeit.

[DanMUC]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

... dass die übliche Packmethode die Öffnung verzögert und das Risiko des Retterfrasses enorm vergrößert. Packer sich aber weigern, eine bessere Methode zu erlernen, die Zuassungsbehörden und Verbände dabei scheinheilig wegsehen.

Michael, ich besitze den Swing Orange Cross Rettungsschirm. Bei einem Packseminar habe ich eine etwas andere Packtechnik erlernt als die, die ihr in eurem Handbuch beschreibt. Ich finde es schwierige, nur anhand eures Handbuchs die andere Packtechnik sicher umzusetzen.

• Gibt es von eurer Packtechnik ein Video, das das Packen des Schirms zeigt?
• Bietet ihr Packseminare an, bei denen ich das Packen der Orange Cross gemäß Bedienhandbuch erlernen kann?

Vielen Dank im Voraus!

[Flatlander]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

OT: Paraglider without Pilot
s.a. https://www.youtube.com/results?sear...+without+pilot

YT-Videos (Auswahl):

https://www.youtube.com/watch?v=C7fNZicM_VU

https://www.youtube.com/watch?v=3wG1nEr__aQ

https://www.youtube.com/watch?v=sEE-WCLM3H8

[Dennis_the_menace]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

@Dennis: Es hilft manchmal in Extremen zu denken. Nimm mal an dass ein Retter in einem 100km/h Luftpacket sinkt. Seine relative horizontale Geschwindigkeit ist 0 km/h. Auf einmal trifft der Schirm auf eine Langsamere Luftschicht, sagen wir mal sie steht. Der Schirm hat nun fuer einen kurzen Moment 100 km/h horizontale Geschwindigkeit gegenüber der Luft bis ihn die Luft auf 0 km/h gebremst hat. Wenn der Wind, wie du sagst, in Bodennähe zunimmt, wie es in Tälern manchmal der Fall sein kann, dann wird der Schirm beschleunigt. ...

seine relative Geschwindigkeit ist eben nicht Null, da wir von einer steuerbaren Rettung oder Gleitschirm geredet haben. Eine Rundkappe hat keine Veranlassung sich zu drehen, da sie symetrisch ist.
Genau dieser kurze Moment, den Du beschreibst, ist die Geschwindigkeitsänderung, welche verantwortlich dafür ist, dass der Schirm sich in die neue Richtung zu drehen beginnt, wenn die Richtung sich geändert hat. Eine Änderung der Stärke hat erstmal keine Ausrichtung zur Folge, da die widerstandsoptimierte Flugbahn ja bereits gefunden wurde. Erst wenn sich das Vorzeichen der Windstärke ändert, also aus Vorwind ein Rückenwind wird, erfolgt das von dir beschriebene Verhalten. Die Ausrichtung erfolgt dann aufgrund des um 180° veränderten Richtungsvektors.
Ein Bremsen ist keine Ursache für das drehen, denn auch ein Bremsen hat keine Richtungsänderung zur Folge, nur eine Geschwindigkeitsänderung, da der Richtungsvektor der wirkenden (Wind-) Kraft immer noch in die selbe Richtung zeigt, nur seine Länge ist kleiner. Dein Beispiel der stehenden Luft ist ein Extrem das nicht betrachtet werden muss, da wir von einer Ausrichtung in Windrichtung sprechen - Null Wind hat keine Richtung. Aber wir können ja 1km/h nehmen, aber immer noch aus der selben Richtung, da die Windgeschwindigkeit ja nur langsamer, aber nicht umgekehrt ist --> Selbe Richtung des Kraft-Vektors = keine Änderung der Ausrichtung. Anderung der Größe des Kraftvektors = Bechleunigung auf der selben Flugachse (positiv oder negativ).

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Zum Wind: Eine Differenz ist ein Betrag und hat daher kein Vorzeichen. Du denkst wieder vom Boden aus...

Zur Beschleunigung: Eine Beschleunigung beschreibt einfach nur die Änderung eines Bewegungszustandes. Langsamer werden ist genauso eine Beschleunigung wie schneller werden.

Zu deiner Vektor Theorie: Eine gegenläufige Windrichtung ist in der Praxis sehr unwahrscheinlich und eher sehr spezielles Randproblem.

[Dennis_the_menace]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Zum Wind: Eine Differenz ist ein Betrag und hat daher kein Vorzeichen. Du denkst wieder vom Boden aus...

Zur Beschleunigung: Eine Beschleunigung beschreibt einfach nur die Änderung eines Bewegungszustandes. Langsamer werden ist genauso eine Beschleunigung wie schneller werden.

Zu deiner Vektor Theorie: Eine gegenläufige Windrichtung ist in der Praxis sehr unwahrscheinlich und eher sehr spezielles Randproblem.

Sorry, Du denkst eindimensional, deswegen auch deine Milchmädchenrechnung weiter oben.
Du brauchst mir übrigens keine Beschleunigung erklären, denn ich schreibe schon die ganze Zeit von negativer, oder positiver Beschleunigung - da könntest davon ausgehen, dass ich weiß wovon ich schreibe. Ebenso habe ich auch schon vom Bewegungszustand gesprochen

...wenn der Retter in seiner Bewegung verharrt, also in keine Richtung beschleunigt...

Eine gegenläufige Windrichtung kommt an einem thermischen Tag ein paar viele male vor, zb. jedes mal wenn an einem Tag mit schwachem Wind eine Thermik vor dem Startplatz entsteht: vor der Thermik (hoffentlich) leichter Wind von vorne, Thermik baut sich auf und am start stellt sich Rückenwind ein - o hopala eine Richtungsäderung des Vektors um 180° - anschließend kommt der Wind wieder von vorne.
Genauso gibt es fast über jedem Grat eine leichte Windrichtunsänderung, wenn man nicht gerade vom Prallhang her aufdreht.

Der Vektor ist übrigens keine Theorie, das ist eine einfache Beschreibung einer Richtung, die der Wind nunmal hat. Da (und jetzt nehm ich das verteufelte Wort einfach mal auf die Tastatur) es immer ein Bezugssystem gibt - den kannst aber auch unter den Schirm setzen, also aus Sicht des Piloten. Dieser spürt die Windrichtungsäderung ja schließlich auch im Gesicht, wenn die Böe stark genug ist.

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Dennis, ob ich aus 50km/h Wind in -50km/h einfliege oder aus 100km/h Wind in 0km/h ist dem Schirm/Retter egal. Die Reaktion ist beide male die gleiche. Du lässt es aussehen als wäre es etwas anderes. Das macht es sehr schwierig mit dir darüber zu reden.

[shoulders]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Offenbar seid Ihr Euch aber inzwischen wenigstens dahin gehend einig, dass es zu einer Widerstandsänderung - und damit zu einer Ausrichtung - kommt, wenn die Luftpakete wechseln. Wenn wir jetzt noch akzeptieren, dass besagte Pakete viel kleiner als das idealisierte "umgebene Paket" sind, können wir auch die generelle Ausrichtung im Sinne von Michaels OP akzeptieren und zum eigentlichen Thema zurück kommen

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Gast]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Michael hatte die These aufgestellt, dass der asymmetrische Retter sich nach dem Wind ausrichtet, und deshalb immer Vorwärtsfahrt und Windgeschwindigkeit sich addieren, was zu härterem Aufprall führt.
Es reicht schon als Argument gegen Fahrt, dass der Retter, der sich nicht ausrichtet, in der Hälfte aller Fälle seine Fahrt wenigstens anteilig zur Windgeschwindigkeit addiert und häufig wird das dann auch eine komplette Addition sein.
Ansonsten ist euer Disput edel, aber das Thema Fahrtmessung bei Rettern ist noch völlig offen, sicher erinnert ihr euch an diesen Thread hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....it-von-Rettern. Da sind gute Vorschläge zur Messung drin. Aber ob man damit auch die Richtung der Horizontalfahrt im Verhältnis zur Windrichtung messen kann?

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Offenbar seid Ihr Euch aber inzwischen wenigstens dahin gehend einig, dass es zu einer Widerstandsänderung - und damit zu einer Ausrichtung - kommt, wenn die Luftpakete wechseln. Wenn wir jetzt noch akzeptieren, dass besagte Pakete viel kleiner als das idealisierte "umgebene Paket" sind, können wir auch die generelle Ausrichtung im Sinne von Michaels OP akzeptieren und zum eigentlichen Thema zurück kommen

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

Ich geb dir natuerlich recht dass das Lufpaket idealisiert ist und in der Realität nicht vorkommt. Genauso aendert sich aber auch die Schwerkraft, die Luftdichte und Magnetfelder. Es gibt auch keine geraden Linien. Trotzdem leben wir unser Leben und machen einfache Rechnungen wo wir im Arbeitsbereich linearisieren und zu vernuenftigen Ergebnissen kommen. Nur weil G nicht immer gleich 9.81 ist müssen wir ja nicht gleich das ganze Konzept von Schwerkraft in Frage stellen. Wichtig ist doch erstmal die Grundprinzipien zu kennen.

In der Luft, in der wir als Gleitschirmflieger unterwegs sind, und unsere Sicherheitstrainings machen, richtet sich ohne eine Verbindung zum Boden (Fest oder in Form von Reibung) so schnell nichts aus. Dabei ist es egal ob wir an einer Rundkappe hängen, einem Gleitschirm oder einem steuerbarem Retter. Die Eigengeschwindigkeit, sofern vorhanden, wird immer in eine Zufällige Richtung gerichtet sein.

Ich gebe Michael in allem recht in seinem Posting, und finde das Thema wichtig. Aber er hat leider unrecht wenn er sagt dass ein Retter sich am Rückenwind ausrichtet da ein Fluggerät nicht 'weiss' was Rückenwind ist. Selbst bei Windverhältnissen die sich ändern wäre die Ausrichtung rein Zufällig.

Es reicht schon als Argument gegen Fahrt, dass der Retter, der sich nicht ausrichtet, in der Hälfte aller Fälle seine Fahrt wenigstens anteilig zur Windgeschwindigkeit addiert und häufig wird das dann auch eine komplette Addition sein.

Sehe ich genauso. Ich will hier auch nicht sagen dass diese Thema hier doof ist und Michael ein Dummbatz. Er hat viel Praxiserfahrung und weis sicher tausend mal mehr als ich über das Fliegen, die Physik und die Gefahren. Wenn wir in 33% der Fälle eine Signifikante Steigerung der Landegeschwindigkeit am Retter bei Wind haben ist das schon zu viel. Bei einer rein Zufälligen Verteilung wäre das in etwa der Fall.