Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ich habe mir in den Dolomiten schon ein paar mal gedacht was ich tun würde... man kommt sich da schon sehr klein vor und ich habe keine Ahnung wie sie da einen an manchen Stellen retten wollen.

Für mich ist erstmal wichtig das die Rettung schnell aufgeht. Ich glaube wenn ich meine Rettung schmeiße tue ich das weil die Zeit zu knapp ist um noch irgendetwas anderes zu machen. Ob steuerbar oder nicht ist vermutlich aufgrund der Zeit etwas zweitrangig. Du hast sicher recht mit den Dolomiten und den Stromleitungen. Aber ich glaube dass auch Micheal da einen guten Punkt anspricht wenn er sagt dass dies eher Theoriefaelle sind. In der Praxis ist das eher: was? Ups? Rettung! mein Gott! Was ist denn nun los? Hilfe! argh! Wo Steuer ich jetzt nochmal? bum! krach! Ok, ich bin jetzt unten...

[Bair]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ob steuerbar oder nicht ist vermutlich aufgrund der Zeit etwas zweitrangig. Du hast sicher recht mit den Dolomiten und den Stromleitungen. Aber ich glaube dass auch Micheal da einen guten Punkt anspricht wenn er sagt dass dies eher Theoriefaelle sind. In der Praxis ist das eher: was? Ups? Rettung! mein Gott! Was ist denn nun los? Hilfe! argh! Wo Steuer ich jetzt nochmal? bum! krach! Ok, ich bin jetzt unten...

Und unter einer Rundkappe geht's ihm anders?

Ich sehe halt in der Haltung, dass steuerbare Rettungen ach so komplex, manchmal wirkungslos, mitunter sogar nachteilig sind und man daher besser darauf verzichtet, gelinde gesagt keinerlei Vorteil gegenüber einem Ansatz, der wenigstens theoretisch hilfreich ist. Rettungen und Retterwürfe an sich sind auch komplex, manchmal helfen sie nicht und mitunter sind sie sogar nachteilig. Dennoch denkt so gut wie keiner, dass er dann besser gleich gar keine Rettung mitnimmt. Second Chance und so halt, bei Rogallos in erweiterter Form. Das A und O ist erstens und zweitens und drittens die Öffungszeit und da geht halt die Legende, dass Rogallos in diesem Punkt im Vorteil sind.

All In gehst da wie dort.

Bernd

[kerim]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ich schrieb:

Ob steuerbar oder nicht ist vermutlich aufgrund der Zeit etwas zweitrangig

Ich denke die Oeffnugszeit ist wichtiger. Alles was schnell aufgeht ist gut!

Michael sagt das Vorwärtsfahrt gefährlich sein kann, wenn sie sich zum Wind dazu addiert. Ob das ein systematisches (100% der Fälle) oder zufaelliges (33% der Fälle) Problem ist lassen wir mal aussen vor. Es kann vorkommen und ist nicht unwahrscheinlich.

Vielleicht ist es alles auch nicht so ein Riesen Problem? Ansprechen sollte man es auf jeden Fall und diskutieren ist auch gut.

Ein potentielles Problem sind verwendete Materialien. Hier gibt es grosse Unterschiede und nur wenige Verbraucher informieren sich hier woraus ihre Kappe eigentlich gemacht ist. Ich habe gehört dass man manche Kappen nach dem Kontakt mit Wasser eigentlich wegwerfen kann. Ob das stimmt oder nicht kann ich nicht 100%ig sagen da auch ich einer dieser Piloten bin die sich da nie so wirklich drum gekümmert haben.

Meine Rettung ist allerdings recht neu, gross, und ich packe sie regelmäßig selber. Auch fuer den Tandem habe ich die Größte Rettung die ich bekommen konnte und auch die ist neu. Die Zeiten wo ich mit irgendwelchen alten oder zu kleinen no name Rettern unterwegs bin sind auf jedenfalls vorbei.

[marcel1]

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für jemanden der sich mit seinem Notschirm nicht beschäftigt und nicht beschäftigen will ist eine nicht steuerbare Rettung
wahrscheinlich die sichere Alternative. Andererseits ist jemand für den ein Notschirmabgang zum Gleitschirmfliegen dazu gehört
und auch regelmässig praktiziert wird eine steuerbare Rettung einfach besser, nicht ohne Grund fliegen die meisten Acropiloten
die ich kenne entweder mein Basesystem oder einen Rogallo.

1. Um steuerbare vs nicht-steuerbare Rettungen ging es dem Michael hier nicht, so weit ich das verstehe. Hier ging es um die Vorwärtsfahrt allgemein, also auch und insbesondere der deutlich weiter verbreiteten nicht-steuerbaren Kreuzkappen. Ist auch sinnlos diese Diskussion um die steuerbaren Rettungen schon wieder anzustoßen. Es gibt durchaus einige Fans und auch sinnvolle Anwendungsprofile für steuerbare Rettungen und dennoch ist die deutliche Mehrheitsmeinung "eher nicht" für die Durchschnittspiloten. Das ist schon ausdiskutiert und jeder darf das für sich selbst so wählen wie er will.

2. Auch um den Anwendungsfall Acroflieger geht es eher nicht. Das ist eine kleine (vielleicht 1-2%) Population und diese Piloten wissen meist selbst gut genug, was sie brauchen. Michael hat von vielen Verletzten bei Rettungsabgängen gesprochen und den Aspekt der Vorwärtsfahrt angesprochen. Dabei geht es gerade um die "Durchschnittspiloten". Die machen die Masse der Unfälle.

Selber mußte ich mich übrigens vor gar nicht so langer Zeit mit dieser Problematik beschäftigen, da meine alte Rettung jenseits der 10 Jahre war. Obwohl ich schon ne Weile fliege und mittlerweile auch deutlich mehr Stunden p.a. als der "Normalo", ist das bewußt eine nicht steuerbare Kreuzkappe mit Vorwärtsfahrt geworden. Eine recht große mit über 25 kg Abstand zur Maximalbeladung.
In der Abwägung fand ich die ungesteuerte Vorwärtsfahrt nicht so tragisch, weil ich überwiegend im Flachland fliege. Selber habe ich meine Rettung zwar noch nie benötigt, aber ich habe schon Landungen an der Rettung bei deutlich Wind, einmal gut 30 km/h, gesehen. Wenn die Sinkrate und das Pendeln dabei im Rahmen bleibt, geht sich das meist mit blauen Flecken aus.
Klar sinken die Chancen im Hochgebirge, aber auch da ist jede geworfene Rettung viel besser als eine nicht geworfene Rettung. Das großte Problem ist und bleibt die "nicht" oder viel zu spät geworfene Rettung!
Und gerade im Hochgebirge ist Größe gleich noch wichtiger, weil die Sinkrate durch die Luftdichte eben noch mal zu nimmt, aber der Fels ganz sicher nicht weicher wird. Also ist für mich die Sinkrate der zweite wichtige Aspekt. Der Rest kommt für mich erst mit gewissem Abstand.

[X-Dream Dani]

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Wind ist stehende Luftmasse bei dem der Boden weggezogen wird! Retter gehen in alle Richtungen ins Wasser.

Trotzdem, Rogallos öffnen meist mit dem Spitz nach unten.... (durchwegs interessant)!

Für alle die keine Rogallo wollen aber eine optionale Steuerbarkeit auf Wunsch haben wollen gibt es ja nun die X-Triangle. Die ist 100% symmetrisch nach der Öffnung und kann auf Wunsch zur Vorwärtsfahrt und somit zum Lenken animiert werden.

[kerim]

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Wind ist stehende Luftmasse bei dem der Boden weggezogen wird.

Schönes Bild!

[Milan]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ich finde es wichtig, dass dieses Themen wieder angesprochen wird, denn die meisten Piloten haben keine Ahnung, dass ihre superleichen Rettungsschirme bestenfalls ihr Leben retten, sie aber sich dabei fast immer verletzen werden.
DIE MEISTEN RETTUNGSSCHIRME sind zu klein, haben zuviel Vorwärtsfahrt und richten sich selbstständig mit Rückenwind aus.

Trennen, Schirm einholen usw... Das ist alles totales Unsinn: Weder die Höhe wird im Extremfall reichen noch hat man in diesen Moment weder den Überblick noch die Nerven dazu. Und bei mehrfachem Twist (eines der häufigsten Gründe für einen Abgang) kann man den Schirm weder einholen noch sonst was.

Lest die Unfallberichte: Schwerste Verletzungen nach Retterlandung, tödlich trotz offenem Rettungsschirm .... bis der Leichtrettewahn begann waren Verletzungen bei Retterlandungen eher die Ausnahme.

Bitte liebe Trainer, brecht euer Schweigen, lass die Leute nicht mit Rettern fliegen, die nicht funktionieren werden.

Lasst uns offen darüber reden, dass Sinkwerte, die auf den letzten 50 m über einer kühlen Wasseroberfläche auf fast Meereshöhe ermittelt werden, völlig uninteressant und gezielte Irreführung sind! (Zulassung: 5,5m/sek, auf 2000m mit 20° sind das mindesten 7,5m/sek)

Lasst uns darüber reden, das Crossretter mit niederer Bauherren und hinterhergezogenen, deformiertem Gleitschirm bis zu 30 km/h plus Bodenwind schnell werden können!

.... dass sie sich mit Rückenwind ausrichten.

... dass vorgebremste Rogallos ohne getrenntem Hauptschirm durchaus kollabieren und staller

... sie ohne Trennung nicht steuerbar sind und sich mit Rückenwind ausrichten.

... dass die übliche Packmethode die Öffnung verzögert und das Risiko des Retterfrasses enorm vergrößert. Packer sich aber weigern, eine bessere Methode zu erlernen, die Zuassungsbehörden und Verbände dabei scheinheilig wegsehen.

Also, Trainer: Schreibt hier eure Erfahrungen! Macht Namen! Veröffentlicht Videos!
Piloten: Wenn ihr euch mit eurem Rettungsschirm verletzt habt, redet drüber. Was ging schief? Wie empfanden ihr Sinken und Vorwärtsfahrt?

Wenn Du jeweils Rückenwind durch Fahrtwind ersetzt, bin ich zu 100% bei Dir.

Zwei Retterabgänge mit Orange ST:
- Retter kurz nach dem Start aus dem Retterfach gefallen (15m Höhe): Superschnelle Öffnung, sehr sanfte Landung.
- Nach Twist mit ca. 6 Umdrehungen überm Gardasee geworfen: Schirm nose down, Retter in perfekter Scherenstellung, ebenfalls Nase nach unten. Keine Chance den Schirm einzuholen, zu kollabieren oder mit Pin Locks zu Trennen (viel zu viel Druck auf den Tragegurten). Sehr heftiger Platsch. Danach hab ich mit Quick Outs gekauft.

Infos über die neue Packmethode würden mich auch interessieren.

Grüße
Burkhard

[martin2005]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

In geringer Höhe ist mMn die Öffnungsgeschwindigkeit weit wichtiger, als die Frage Vorwärtsfahrt ja oder nein. Und da haben Rogallos gegenüber anderen Systemen meines Wissens nach einen Vorteil.

Das habe ich auch so gehört und hoffe das diese Info so stimmt.

[Laroth]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Wenn Du jeweils Rückenwind durch Fahrtwind ersetzt, bin ich zu 100% bei Dir.

Zwei Retterabgänge mit Orange ST:
- Retter kurz nach dem Start aus dem Retterfach gefallen (15m Höhe): Superschnelle Öffnung, sehr sanfte Landung.
- Nach Twist mit ca. 6 Umdrehungen überm Gardasee geworfen: Schirm nose down, Retter in perfekter Scherenstellung, ebenfalls Nase nach unten. Keine Chance den Schirm einzuholen, zu kollabieren oder mit Pin Locks zu Trennen (viel zu viel Druck auf den Tragegurten). Sehr heftiger Platsch. Danach hab ich mit Quick Outs gekauft.

Infos über die neue Packmethode würden mich auch interessieren.

Grüße
Burkhard

Problem mit dem Schirm Nosedown ist bei meinem Video auch zu sehen, eine Trennung des Schirms ist dann wirklich von Vorteil und (genug Höhe vorausgesetzt)
die erste Priorität nach dem werfen des Notschirms (am besten in der Öffnungsphase des Notschirms, wenn der Schirm erstmal kollabiert),
mit QO funktioniert es auch unter Zug gut aber die Sinkwerte ohne den nach unten ziehenden Schirm ist deutlich besser.

Das wir Informationen über diese ominöse Packmethode bekommen habe ich schon ausgegeben,
da ja auf die mehrfachen Nachfragen garkeine Reaktion gekommen ist,
dass er es nicht unbedingt eine detailierte Anleitung veröffentlichen will, ist mir auch bewusst,
den wenn jemand mit seiner Packmethode unsanft runter kommt ist das Geschrei
auch gross.


Phil

[zlch]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Das wir Informationen über diese ominöse Packmethode bekommen habe ich schon ausgegeben,
da ja auf die mehrfachen Nachfragen garkeine Reaktion gekommen ist,
dass er es nicht unbedingt eine detailierte Anleitung veröffentlichen will, ist mir auch bewusst,
den wenn jemand mit seiner Packmethode unsanft runter kommt ist das Geschrei
auch gross.


Phil

Ich glaube es ist diese gemeint

https://www.youtube.com/watch?v=FImKk61ke2E

lg Christian

[Gast]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Ich möchte gerne Michael noch mal zitieren um wieder auf die verschiedenen angesprochenen Punkte zu lenken. Denn es ging ihm nicht einzig darum, ob sich Retterabgänge mit dem Wind ausrichten.

Bitte liebe Trainer, brecht euer Schweigen, lass die Leute nicht mit Rettern fliegen, die nicht funktionieren werden.

Lasst uns offen darüber reden, dass Sinkwerte, die auf den letzten 50 m über einer kühlen Wasseroberfläche auf fast Meereshöhe ermittelt werden, völlig uninteressant und gezielte Irreführung sind! (Zulassung: 5,5m/sek, auf 2000m mit 20° sind das mindesten 7,5m/sek)

Lasst uns darüber reden, das Crossretter mit niederer Bauherren und hinterhergezogenen, deformiertem Gleitschirm bis zu 30 km/h plus Bodenwind schnell werden können!

.... dass sie sich mit Rückenwind ausrichten.

... dass vorgebremste Rogallos ohne getrenntem Hauptschirm durchaus kollabieren und staller

... sie ohne Trennung nicht steuerbar sind und sich mit Rückenwind ausrichten.

... dass die übliche Packmethode die Öffnung verzögert und das Risiko des Retterfrasses enorm vergrößert. Packer sich aber weigern, eine bessere Methode zu erlernen, die Zuassungsbehörden und Verbände dabei scheinheilig wegsehen.

Also, Trainer: Schreibt hier eure Erfahrungen! Macht Namen! Veröffentlicht Videos!
Piloten: Wenn ihr euch mit eurem Rettungsschirm verletzt habt, redet drüber. Was ging schief? Wie empfanden ihr Sinken und Vorwärtsfahrt?

Wer kann zu den obigen Punkten etwas aus der Praxis berichten? Ich fände dabei insbesondere den letzten Absatz wichtig:
* Wenn ihr euch mit eurem Rettungsschirm verletzt habt, redet drüber.
* Was ging schief?
* Wie empfanden ihr Sinken und Vorwärtsfahrt?

PS: ich hatte noch keinen Retterabgang - auch nicht im Sicherheitstraining. Eben darum ist es mir wichtig, wenigstens einen möglichst sichereren Retter zu haben / zu kaufen, welcher meinem Durchschnittsflugkönnen entspricht.

[Stephan Knips]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

An dem bisherigen Verlauf der Diskussion kann man erkennen,
daß es wohl keine großen Interessen zu geben scheint, den Gleitschirmsport sicherer zu machen.

Wenn ein ernsthafter Konstrukteuer und Sicherheitstrainer hier seine (zweifellos subjektiven) Beobachtungen und Erfahrungen
veröffentlicht, sollte das eigentlich dazu führen, nachdenklich zu werden, und nicht, ihn mit aller Macht niedermachen
und wiederlegen zu wollen. Selbst wenn das mit dem in den Wind drehen nicht immer, sondern nur meistens oder gar nur oft stimmt,
wenn man rückwärts mit hoher Horizontalfahrt und Rückenwind einbombt, wird man sich sicher verletzen, da ist ein kontrollierter Landefall unmöglich.

Ich werde meine Konsequenzen ziehen. Meine Minirettungen fliegen auf den Müll. Die sind eh bald fällig. Nur was ich dann kaufen soll, da bin ich ratlos.
Große Kreuzkappe ohne Vorwärtsfahrt wäre das Mittel der Wahl, doch welche sind das?
Oder vielleicht doch eher ne bewährte, große Rundkappe?

Zuvor möchte ich allerdings Michaels Packmethode ausprobieren. Im verlinkten Video kann man sie gut erkennen.

Jetzt brauchts noch eine sichere Methode, die Öffnungsgeschwindigkeit zu testen.
Dafür Retterwerfen im ST zu mißbrauchen, ist mir zu aufwändig und zu teuer.
Wenig nachvollziehbar sowieso.

Meine Idee: Rettung aus einer Kinderseilrutsche auslösen. Beobachten, ob sich die Öffnung durch die Packmethode beschleunigen lässt.

Kennt jemand eine schön lange Kinderseilrutsche in der Nähe von München?
So ein Ding, wie über dem Lac de Kruth, oder wie über dem Badesee von Greiffenburg?

Knipsi

[Michael Buck]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Waldseilgärten haben normalerweise recht lange "Flying Fox"-Seilrutschen.Gibt es bestimmt mehrere in der Nähe von München. Die meisten sind allerdings relativ hoch, es gibt aber meist auch welche in Bodennähe für Kinder. Man müsste die Aktion aber sicher mit den Betreibern absprechen.

LG, Michael

[flying nic]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Kommt darauf an was Du unter "in der Nähe von München" verstehst...

http://www.envol-parapente.com/ouverture-parachute-secours-tyrolienne/

evtl. gibts soetwas auch näher an München

[pipo]

AW: Rettungsschirm - Aufruf an die Sicherheitstrainer und verunfallte Piloten

Hi,

Ich werde meine Konsequenzen ziehen. Meine Minirettungen fliegen auf den Müll. Die sind eh bald fällig. Nur was ich dann kaufen soll, da bin ich ratlos.
Große Kreuzkappe ohne Vorwärtsfahrt wäre das Mittel der Wahl, doch welche sind das?

Egal, ob Kreuzkappe oder Rundkappe: Bei senkrechter Anströmung von unten (also ohne Vorwärtsfahrt) sind die Reserven sehr instabil. Das zeigt die CFD Simulation, und das zeigt die Praxis.
Meiner Meinung nach gibt's die senkrecht nach unten sinkende Rettung also nicht.
Entweder pendelt die Rettung, oder sie gleitet stationär in eine Richtung.

Es gibt einige militärische Videos von vielen gleichzeitig abgesetzten Fallschirmen:

https://www.youtube.com/watch?v=CgsIv8K3WUo

Ich finde, man sieht recht schön, wie sich Retter auf gleicher Höher manchmal auf sich zu, manchmal von einander weg bewegen. (Bei senkrechtem Sinken dürfte das nicht sein.)

Falls ein Hersteller meint, er habe eine Rettung ohne jede Vorwärtsfahrt, dann wäre der Nachweis mit einer Rauchpatrone recht einfach zu erbringen. (Es reicht auch eine (von der Bodenkamera aus sichtbare) kleine Windfahne am Tragegurt, oder an einer Leine.)
Bis dahin glaube ich nicht daran.

vG,

P.