Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils?

[JHG]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Danke Mats, genau so hatte ich es auch in Erinnerung

...zwingen tun wir niemanden zu irgend einem Manöver aber schon die Tatsache, dass wir sie vor über 10 Jahren schon erwähnt haben, ist ein nenneswertes Alleinstellungsmerkmal. Bei den meisten Sikuanbietern fehlt es da offensichtlich nicht nur an Erfahrung sondern auch an der Entwicklung... :-)

Klar du warst deiner Zeit schon immer voraus

Hier übrigens ein Bild von dir aus 2035, aufgenommen bei einem SIKU als einer zum dritten Mals die FS Ausleitung verhaut.




(und das Gebashe des Mittbewerbs hättest eigentlich nicht notwendig. Schade dass du es nicht lassen kannst.)

Aber jetzt zur Klarheit: Du meinst mittlerweile, dass die Belastung für den Schirm durchaus vertretbar ist und trainierst deshalb das Manöver auf deinen Sikus (ohne die Leute zu zwingen natürlich)

[Stephan Knips]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Diese Diskussion hatten wir innerhalb der letzten 10 Jahre doch schon ein dutzend mal,
aber es ist nicht schlecht, daß sie immer wieder aqufpoppt, damit auch die Neuen davon erfahren.

Ich habe die Ohrenspirale beim Dani vor ca. !0 Jahren beim Dani das erste Mal getestet, und teste sie seitdem bei jedem meiner Schirme
mal kurz an, um zu wissen, ob und wie sie geht, und habe sie dann im Hinterkopf. Ernsthaft gebraucht habe ich sie noch nie.

Die Diskussion, ob die Ohrenspirale nun dem Schirm schadet oder nicht, ist m.E. ziemlich müßig.
Weil das ist einfach ein "Manöver des letzten Moments" ist, daß man im Gegensatz zur normalen Spirale,
die eher ein Fun-Manöver ist, nicht dauernd ausführt. Das macht man, wenn es um die Rettung der eigenen Haut geht,
da ist das Material egal.

Es genügt m.E nach zu wissen, wie man bei seinem aktuellen Schirm das Manöver ein und ausleitet,
ich hatte schon einen Schirm, der mit angelegten (großen) Ohren sehr kippelig wurde und bereits mit leichter Gewichtsverlagerung
in die Spirale abkippte, andere benötigen starke Gewichtsverlagerung mit SAT-Griff. Sollte man wissen, damit man im Ernstfall weiß, was einem erwartet.

Wenn ein Schirm sich mit Ohren nicht durch Gewichtsverlagerung in eine Spiralkurve bringen lässt (gabs vor 25 Jahren, als ich das Mavöver zum ersten Mal sah),
und man solche Tricks anwenden muß, wie Ohrenleinen in eine Hand nehmen, um mit der anderen bremsen zu können, halte ich das Manöver für diesen Schirm für ungeeignet. Da mag man auch anders drüber denken.

Dann sollte man natürlich mal gespürt haben, wie es in dem Mavöver nach unten geht, damit man im Bedarfsfall nicht erschreckt und dann evtl. die Ohren auslässt, bevor man die Spirale mit Gewicht neutral ausgeleitet hat. Ist mir mal passiert, hat ordendlich geknallt, war zum Glück ein A-Schirm mit rel. dicken Leinen. Außerdem hatte ich erst ne knappe Umdrehung spiralt, mehr würde ich aus Übungszwecken eh nicht machen.

Ich könnte mir vorstellen, daß man auf diese Weise einen Leinenriss und damit einen Serienableiner erzeugen könnte.

Gruß
Knipsi

[shoulders]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Ok das ist nachvollziehbar

Wirklich? Wenn die Aussage mit den Stammleinen als schwächstes Glied stimmt, müsste man sich doch fragen, ob wir heutzutage weniger A-Stammleinen haben - was m.W. nicht der Fall ist

Aber eigentlich interessiert mich was anderes mehr. Wer sagt eigentlich, dass die Leinen der angelegten Ohren keine Last tragen? Sicher, kleine Ohren bleiben bei vielen modernen Schirmen von alleine drin, aber so richtig große, schnellabstiegsrelevante, müssen doch mit einigem Aufwand gezogen und gehalten werden. Das bedeutet für mich, dass die gezogenen Leinen, egal ob Stamm oder Galerie, immer noch einen Teil der Last tragen, oder?


CU
Shoulders

[bigben]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

bei einem klassischen 3-Ebene-Schirm mit drei Leinen pro Seite hängt man bei grossen Ohren an 2 A-Leine, 2 B-Leinen und an ca. 2-4 C-Leinen. Wobei die C-Leinen bei grossen Ohren mehr belastet werden als im Normalflug. Folglich kann man bei der C-Ebene durchwegs mit 4 Leinen gerechnet werden. Ich gehe davon aus, dass die Lastverteilung weitgehend auf alle Ebenen ähnlich ausfallen wird.
Bei einer Ohrenspirale dürfte das Lastvielfache geschätzt unter 2 liegen. Bei einem 100kg Pilot hängen an jeder Ebene folglich um die 65kg, bzw. pro Stamm-Leine um die 35kg! Für eine Zertifizierung muss eine A-Leine bei einem Schirm mit 100kg Zulassung jedoch mindestens 133kg Festigkeit haben.

..............

...wie war das nochmals mit dem konsequenten Denken?

Dani, vielleicht etwas arg schöngerechnet?? Ich will das mal so vergleichen: Für schwebende Lasten im Veranstaltungssektor gilt statisch ein Sicherheitsfaktor von 10 und dynamisch von 12 und das hat so seine berechtigten Gründe, trotzdem passieren da auch noch Unfälle. Ob die Last jetzt über einem menschlichen Wesen hängt, oder selbiges die Last ist, spielt dabei eine untergeordnete Rolle, denn wenn das Lastaufnahmemittel reißt, ist´s wohl eh eher vorbei

Vorausgesetzt Dani´s Rechnung und idealisierte Vorannahmen stimmen, dann würden wir bei der Ohrenspirale bei einem Sicherheitsfaktor (dynamisch) von < 4 liegen. Von den ganzen Unwägbarkeiten, die die einzelnen Komponenten noch so mit sich bringen, mal ganz abgesehen. Bei neuen Dynema Stammleinen mag das ja vielleicht noch halbwegs (theoretisch aber eher nicht) passen, bei alten und in der Festigkeit schon um 50% reduzierten Aramidstammleinen wohl eher nicht mehr.
Da i.d.R. alle Schirmgrößen die gleichen Leinendurchmesser besitzen kommt bei großen Größen noch erschwerend hinzu: - je größer der Schirm = höheres Startgewicht, desto größer das Risiko von Überlastungen der Leinen. Wenn also nach Dani´s Rechnung jemand ein Startgewicht von 130kg hat, liegt die Einzellast bei 2G an 1 Leine schon bei fast 44kg und bei nur 2,5G schon bei 54kg und der Sicherheitsfaktor im letztgenannten Fall grad mal knapp über 2!!! Und wenn dann die A´s, im Gegensatz zu Dani`s Annahme nun doch mehr tragen sollten (statt alle 3 Ebenen annähernd gleich ) dann sieht es noch dunkler aus und Faktor 2 ist schon ganz arg knapp wenig, meint Ihr nicht auch??
Letztendlich muß das jeder selbst wissen. Für mich wäre es nur dann eine allerletzte Option, wenn ich mir sicher wäre, ohne diese garantiert nicht zu überleben.

Gruß Ivo

[bigben]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Wirklich? Wenn die Aussage mit den Stammleinen als schwächstes Glied stimmt, müsste man sich doch fragen, ob wir heutzutage weniger A-Stammleinen haben - was m.W. nicht der Fall ist

Aber eigentlich interessiert mich was anderes mehr. Wer sagt eigentlich, dass die Leinen der angelegten Ohren keine Last tragen? Sicher, kleine Ohren bleiben bei vielen modernen Schirmen von alleine drin, aber so richtig große, schnellabstiegsrelevante, müssen doch mit einigem Aufwand gezogen und gehalten werden. Das bedeutet für mich, dass die gezogenen Leinen, egal ob Stamm oder Galerie, immer noch einen Teil der Last tragen, oder?


CU
Shoulders

das glaube ich eher nicht, denn die Fläche die Du ja einklappst trägt ja nicht. Die Kräfte die Du spürst sind eher die Halte- oder Öffnungskräfte, also die Kräfte , die den Flügel wieder aufmachen wollen und keine Lastkräfte. Solange die Summe der Kräfte = 0 ist passiert auch nichts, läßt Deine Kraft nach geht der Schirm wieder auf und erst dann trägt die Fläche auch wieder. Ob die Haltekräfte (vielleicht 10kg??) die restlichen Stammleinen entlasten, sei mal dahingestellt, sie verbessern die Bilanz aber allenfalls marginal.

[UliH]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Unsere Schirme werden mit 8g getestet, bei einer guten Spirale erreicht man leicht 3 - 4g. Also selbst bei einem nagelneuen Schirm liegt der Sicherheitsfaktor nur knapp über 2. Dann noch gealterte Leinen und etwas Turbulenz dazu und es wird schon arg knapp. Das Manöver Steilspirale geht also in jedem Fall bis nahe an die Belastungsgrenze unserer Schirme - ob mit oder ohne angelegte Ohren.

[X-Dream Dani]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

D

Hier übrigens ein Bild von dir aus 2035, aufgenommen bei einem SIKU als einer zum dritten Mals die FS Ausleitung verhaut.

[ATTACH=CONFIG]30496[/ATTACH]

Da der Full Stalls in den letzten 15 Jahren eher einfacher geworden ist, kann man davon ausgehen, dass dies auch in den kommenden 20 Jahre so weiter sich entwickeln wird. Mein Gesichtsausdruck ist heute schon sehr gelassen bei diesem Manöver. Dies wird im 20135 folglich noch viel gelassener sein! Abgesehen davon, dass ich mein Feld hoffentlich schon früher einem jüngeren überlassen darf!

[shoulders]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

das glaube ich eher nicht, denn die Fläche die Du ja einklappst trägt ja nicht. Die Kräfte die Du spürst sind eher die Halte- oder Öffnungskräfte, also die Kräfte , die den Flügel wieder aufmachen wollen und keine Lastkräfte. Solange die Summe der Kräfte = 0 ist passiert auch nichts, läßt Deine Kraft nach geht der Schirm wieder auf und erst dann trägt die Fläche auch wieder. Ob die Haltekräfte (vielleicht 10kg??) die restlichen Stammleinen entlasten, sei mal dahingestellt, sie verbessern die Bilanz aber allenfalls marginal.

Klingt logisch.

CU
Shoulders

[X-Dream Dani]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Wirklich? Wenn die Aussage mit den Stammleinen als schwächstes Glied stimmt, müsste man sich doch fragen, ob wir heutzutage weniger A-Stammleinen haben - was m.W. nicht der Fall ist

war vielleicht noch vor deiner Ära:

[X-Dream Dani]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Dani, vielleicht etwas arg schöngerechnet??

...Bei neuen Dynema Stammleinen mag das ja vielleicht noch halbwegs (theoretisch aber eher nicht) passen, bei alten und in der Festigkeit schon um 50% reduzierten Aramidstammleinen wohl eher nicht mehr.

Es nützt eben nichts, wenn man anderen das Rechnen in Frage stellt, wenn man selber von der Materie keine Ahnung hat! Wenn Leinen eine reduzierte Festigkeit von 50% aufweisen, dann hat das Gerät in der Regel von Vornherein keine Betriebserlaubnis mehr. Die A- und B-Leinen müssen in jedem Fall die 8-fache Last halten und dies unabhängig des verwendeten Materials, des Alters und Anzahl Knickungen. Aus genau diesem Grund ist der 2-Jahres-Check gedacht!

[X-Dream Dani]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Da i.d.R. alle Schirmgrößen die gleichen Leinendurchmesser besitzen kommt bei großen Größen noch erschwerend hinzu: - je größer der Schirm = höheres Startgewicht, desto größer das Risiko von Überlastungen der Leinen. Wenn also nach Dani´s Rechnung jemand ein Startgewicht von 130kg hat, liegt die Einzellast bei 2G an 1 Leine schon bei fast 44kg

bei einer normalen Steilspirale kommt beim 130kg Pilot auch eine Last von 35kg auf jede einzelne Leine! Wo liegt das Problem, wenn die Stammleine beim 130er-Schirm die Leine von der Zertifizierung her grundsätzlich 87kg halten muss?

Letztendlich muß das jeder selbst wissen. Für mich wäre es nur dann eine allerletzte Option, wenn ich mir sicher wäre, ohne diese garantiert nicht zu überleben.

Gruß Ivo

...da musst du dir keine Gedanken darüber machen, denn der Liegegurtpilot mit einem Schirm mit Streckung über 5,5 wird das Manöver in der Not gar nicht erfliegen können! Da fehlt ihm dass Können dazu!!!

[EMR]

Gab's denn jemals Ausleiner?

Ich bin ja auch eher skeptisch all den Rechnereien gegenüber, deshalb mal die einfache Probe auf's Exempel:

gibt es nachweisbar Fälle, bei denen im Zuge einer Ohrenspirale Leinen (egal welche) gerissen wären?
Ich habe noch von keinem gehört.

Grüße

[UliH]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

In den Neunzigern gab es eine ganze Serie davon. Daraufhin wurde die max. Belastung von 6g auf 8g angehoben und die Leinenfestigkeit wird seitdem bei jedem Check überprüft.

[EMR]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

In den Neunzigern gab es eine ganze Serie davon. [ ... ]

In der Ohrenspirale?

[UliH]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

In der Ohrenspirale?

Ja