Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils?

[bigben]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Ich denke die Argumente gegen Steilspieralen sind dass sie ein Schoenwettermanoever sind (echt lustig wenn es richtig zur Sache geht eine Spirale einzuleiten und zu fliegen) und man nicht aus dem Steigen raus fliegt (also nach der Spirale ist vor der Spirale, man ist immer noch im Steigen).
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Wie sagte doch mal scherzhaft ein Kollege nach einer Spirale im "fetten" Steigen: "Erst habe ich eine richtig lange Spirale gemacht, dann eine kurze Pause - aber da war ich schon wieder oben
Am besten ist es wohl immer noch mit richtigen Big Ears ( mit je 2 A- Leinen) und Vollgas aus dem Steigen raus zu fliegen.


Gruß Ivo

[Thermikmeider]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Argumente für die steilspirale gibts auch. jeder pilot sollte Spiralen ein und ausleiten können und es gibt Situationen bzw Schirme wo eine Spirale notwendig sein kann.

In normalflug kommt man aber ohne aus. Falls ich mich bei einer Wolke mal verschätze fliege ich einfach durch den Rand durch. Ist zwar böse aber es kommt auch nur sehr sehr selten vor.

Ein ziemlich heftiges und leider auch abgegriffenes Postulat! Nach dieser Ausschlussformel bin ich z.B. kein richtiger Pilot. Ich KANN keine brauchbare Spirale fliegen und ich WILL sie auch gar nicht fliegen. Es gibt inzwischen ja genug andere Manöver, etwas weniger effektiv, weniger beeindruckend, weniger heroisch.

Martin

[FliegenWilli]

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Ein ziemlich heftiges und leider auch abgegriffenes Postulat! Nach dieser Ausschlussformel bin ich z.B. kein richtiger Pilot. Ich KANN keine brauchbare Spirale fliegen und ich WILL sie auch gar nicht fliegen. Es gibt inzwischen ja genug andere Manöver, etwas weniger effektiv, weniger beeindruckend, weniger heroisch.

Auch leider ein abgegriffenes Postulat
Die Steilspirale ist eins von vielen Manövern, um sich aus Gefahrensituationen herausbringen zu können. Ob Ohrenanlegen, B-Stall oder Steilspirale - alle haben zur richtigen Zeit und am richtigen Ort ihren Zweck, oft auch in Kombination.

Mitten im Steigen, z.B. unter einer Wolke, macht die Steilspirale keinen Sinn. Also zuerst beschleunigt mit angelegten Ohren wegfliegen. An geeigneter Stelle kann dann mit der Steilspirale Höhe abgebaut werden, um ggf. Zeit für eine vorzeitige Landung zu gewinnen.
Es muss auch keine "Mörderspirale" jenseits von 14m/s sein. Wenn es außerhalb der Steigzonen nur "enge Positionskreise" mit sagen wir mal 10m/s sind, ist auch schon viel gewonnen.

Die Steilspirale generell zu verteufeln ist falsch und kann gefährlich werden.
Da die Steilspirale selbst nicht ungefährlich ist (Ein- und Ausleitung, dosiertes Spiralen wg. G-Kräfte), sollte sie vorher (unter Anleitung?) trainiert werden. Das macht dich erst zu einem "richtigen Piloten"

Gruss

[reinhard may]

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Hallo
Natürlich habt ihr Recht, Ohren anlegen und Beschleuniger ist auf jeden Fall meistens besser. Mit 'nem Mentor etc. geht das ja auch. Nur liebe Leute, ich rede hier von einem Schirm mit dem das nicht geht. So wie kommt ihr jetzt runter? Und mir soll keiner erzählen, dass er dann 600m Abstand zur Basis hält.
Im Frühjahr hatten wir einen gut labilen Tag mit relativ tiefer Basis , wenn ich mich recht erinnere gings auf 1300 am Anfang. Der Startplatz liegt etwa auf 500, ich konnte also 800m überhöhen. Es standen gute Wolkenstrasse um gegen den Wind zu fliegen. Natürlich nimmt man da jeden Meter mit, aber manchmal reichen eben auch die vorgeschriebenen Abstände nicht , wenn es mit 5/6 m saugt. Und kein leistungsorientierter Pilot wird nur 300 m aufdrehen um genug Abstand zu haben. Ich möcht meine Vorschreiber gern mal sehen, wenn sie in dieser Situation mit einem Zweileiner fliegen. Diese Dinger fliegen dann nämlich schon fast zu gut. Die neuere Generation kann zumindest Ohren anlegen, aber beim E 2 geht das nicht. Und ich musste sogar ziemlich lange spiralen um halbwegs unter die Wolken zu kommen. Und das obwohl ich relativ nah am Wolkenrand geflogen bin, weil ich wusste, es saugt ordentlich.

Gefühlt habe ich allerdings nie eine Vertrimmung zur einen oder anderen Seite feststellen können. Aber ich bin da eh eher schlampig und habe früher einfach selbst ein wenig nachgetrimmt nach Gefühl, aber nur, wenn ich das Gefühl hatte dass der Trimm zu langsam wird. Jedenfalls ist mir die Spirale wichtig, es ist die letzte Möglichkeit runter zu kommen. Und ganz klar ist auch, dass spiralen in 3/5 m Steigen rein gar nicht spiralen in ruhiger Luft zu tun hat. Es ist auch unangenehm, aber wenn man runter will muss man das ab und zu üben.

Gruss Mayer

[kerim]

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Ein ziemlich heftiges und leider auch abgegriffenes Postulat! Nach dieser Ausschlussformel bin ich z.B. kein richtiger Pilot.

Ich rede hier nicht von minutenlangen 20 m Spiralen du hast mich glaube ich falsch verstanden.

Die Spiral ein- und ausleitung musst du aber beherrschen. Falls du das nicht kannst hilft üben.

Warum? Die Spirale ist eine Situation in der sich jeder pilot von einer Sekunde auf die andere befinden kann. Asymmetrische Klapper sind wohl die häufigste Ursache dafür. Die ausleitung einer solchen Situation sollte ohne nachzudenken möglich sein. Die beste Möglichkeit das zu üben sind spiral einund ausleitungen.

[Thermikmeider]

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Hallo Mayer,

deine authentischen und ungeschönten Flug-Berichte stammen aus der Praxis, ich lese sie immer wieder und sehr gerne.

Natürlich will niemand die Steilspirale "verteufeln". Wer sie beherrscht, darf sich glücklich schätzen. Aber manchmal klingt eben doch durch, dass die, die sie nicht beherrschen oder die das Pech haben (so wie ich), sie zwar zu beherrschen, sie aber nicht lange genug auszuhalten (mir wird übel), eben zur B-Kategorie der Piloten zählen. Pech gehabt.

Okay, wenn man einen Zweileiner pilotiert, hat man eine gewissen Reifeprozess hinter sich und weiß, worauf man sich einlässt. Unterstelle ich mal. Und überdurchschnittliches Pilotenkönnen ebenso.

Was aber soll der weniger bedarfte Pilot machen, wenn er – sei es aus Unerfahrenheit, Unbekümmertheit oder schlicht Zufall – in einen von ihm nicht mehr beherrschten Saugbereich gerät? Zu Stress und Angst kommt die mit dem Varioton steigende Furcht vor dem, was sich da anbahnt. In Worten: Die Kippe von der Lebenslust zur Todesangst dauert manchmal nur wenige Sekunden.
Und lassen wir mal die an dieser Stelle zu erwartenden Phrasen mal weg, "da hat er wohl vorher schon eine Menge falsch gemacht!". Ja, hat er. Diese Erkenntnis nützt aber in diesem Moment nichts, rein überhaupt nichts.

Und jetzt? Genau: Hoffen und bangen, das übliche Prinzip.

Sorry für OT (es ging ja eher ums Vertrimmen in Spiralen; aber eine Muss-Spirale kann auch die Seele ganz schön vertrimmen); ich halte es für wichtig, dass die psychischen wie sozialen Aspekte des Fliegens immer auch berücksichtigt werden. Fliegen kann so eine unglaubliche Bereicherung sein, ein fast überirdischer Zustand – und genau so ein Höllentrip.

[kerim]

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Natürlich will niemand die Steilspirale "verteufeln". Wer sie beherrscht, darf sich glücklich schätzen. Aber manchmal klingt eben doch durch, dass die, die sie nicht beherrschen oder die das Pech haben (so wie ich), sie zwar zu beherrschen, sie aber nicht lange genug auszuhalten (mir wird übel), eben zur B-Kategorie der Piloten zählen. Pech gehabt.

Okay, wenn man einen Zweileiner pilotiert, hat man eine gewissen Reifeprozess hinter sich und weiß, worauf man sich einlässt. Unterstelle ich mal. Und überdurchschnittliches Pilotenkönnen ebenso.

Das Pilotenkönnen ist in den letzten Jahren schon gestiegen. Viele Piloten leisten heute was früher undenkbar war und pilotieren Zweileiner fuer 8 und mehr Stunden in heftigsten Bedingungen. Was früher nur einige wenige konnten ist fast schon 'normal' geworden! Trotz dieser talentierten Individuen besteht der Großteil der Community aus Ottonormalpiloten wie du und ich. Wir fliegen EN-A, EN-B oder EN-C Schirme und sind happy damit. Ich baller mich nicht nach jedem Flug mit einer Mega Spirale zum Landeplatz und bevorzuge generell eher ein Entspanntes dahingleiten.

Ja, ich flieg auch ein paar Kurven, aber fuer mich geht es darum schoen zu fliegen und nicht wie ein Superheld. Ich denke man kann seinen Flugstiel auch so perfektionieren ohne sich und das Material an seine Belastungsgrenzen zu bringen. Als Abstiegshilfen stehen mir mit meinem Mainstream low EN-B Schirm mehrere Optionen zur Verfügung und es bringt hier glaube ich nichts wenn Wettkampfschirmpiloten posten dass man bei ihren Schirm keine Ohren mehr anlegen kann und jeder deswegen die Spirale als Abstiegshilfe beherrschen muss. Die meisten Schirme machen tolle Ohren!

Wie ich jedoch weiter oben schon sagte sollte man ein und Ausleitung einer Spirale beherrschen um seinen Schirm nach Störfällen wieder einfangen zu können. Die Kiste kann immer mal symmetrisch vorschiessen was ein beidseitiges Abfangen erfordert. Die Kappe kann aber auch asymmetrisch abtauchen, was einer Spiraleinleitung gleichkommt und eine Spiralausleitung als Gegenreaktion erfordert. Beides sollte man in einer sicheren Umgebung üben um sicher unterwegs zu sein. Niemand muss in der Lage sein hammer G-Kraefte auszuhalten, aber pilotieren sollte man seinen Schirm schon können.

[Bluebird]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Hallo Thermikmeider

Zitat: "Was aber soll der weniger bedarfte Pilot machen, wenn er – sei es aus Unerfahrenheit, Unbekümmertheit oder schlicht Zufall – in einen von ihm nicht mehr beherrschten Saugbereich gerät? Zu Stress und Angst kommt die mit dem Varioton steigende Furcht vor dem, was sich da anbahnt. In Worten: Die Kippe von der Lebenslust zur Todesangst dauert manchmal nur wenige Sekunden."

Da hast Du völlig Recht. Der Wechsel vom Fluggenuss zu Todesangst ist geht manchmal blitzartig! So etwas ist mir (zusammen mit anderen Kursteilnehmern) in nur leicht abgeschwächter Form sogar während des Thermikkurses einer Flugschule am Kronplatz im Pustertal passiert. Der Schirm hing schlagartig links auf Augenhöhe, wenige Sekunden später rechts auf Augenhöhe, weiträumig starkes Steigen bei stetig zunehmender Windstärke, ich flog vollbeschleunigt rückwärts und wurde abgetrieben über dicht bewaldetes mir unbekanntes Gebiet. Da vermisst man einen Rückspiegel. Es war ein Höllenritt.) Ich hatte angenommen, als Kursteilnehmer (die meisten Teilnehmer hatten nur den A-Schein und nur beschränkte Flugerfahrung) sei ich durch den Trainer, den Profi als Kursleiter vor solchen Erfahrungen geschützt. Das war ein Irrtum. Anschließende Stellungnahme vom Trainer: "Ich habe das so extrem nicht kommen sehen. Bei Teilnehmern eines Thermikkurses setze ich die Beherrschung der Schnellabstiegsmanöver voraus!" (O-Ton). Anschließend besprach er die Schnellabstiegsmanöver und hatte die ungeteilte Aufmerksamkeit jedes Kursteilnehmers.
Daher kann man nur jedem Flieger ein Sicherheitstraining wärmstens ans Herz legen! Dort kann man sich - über Wasser und unter Anleitung - auf diejenigen (Schnell-)Abstiegsmanöver konzentrieren, die einem liegen / körperlich möglich sind und kann hier eine gewissen Sicherheit und Routine erlangen. Das beruhigt dann psychologisch ungemein (Hilft aber nur, wenn man sich anschließend traut, die Manöver auch außerhalb des Sicherheitstrainings zu fliegen und nach dem Sicherheitstraining weiter übt). Falls dazu eine Trainingseinheit nicht reicht, muss halt eine zweite nachgeschoben werden. Das Geld ist (in der Regel) sehr gut investiert. Ich habe mein erstes Sicherheitstraining gemacht, da hatte ich die Prüfung für den A-Schein bestanden, aber den Schein noch nicht in der Hand (Der DHV braucht dazu eine Weile). Will sagen: Man kann gar nicht früh genug mit dem ersten Sicherheitstraining beginnen! Also ran!

Mit Fliegergruss

Gregor

[X-Dream Dani]

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Nein, man muss keine Spirale fliegen können um einen guten Piloten abzugeben!

Tatsache ist, dass Spiralen mit zunehmender Schirmleistung anspruchsvoller und komplexer werden. Die G-Belastung steht im direkten Verhältnis zur Schirmleistung. Aus dieser Sicht wird uns die Zukunft, zumindest was dieses Manöver betrifft, vermutlich keine rosige Zeit bescheren.
Entscheidend ist, dass die Spirale bei ruhigen Bedingungen für geübte Piloten funktional ist und für eine limitierte Zeit gute Sinkwerte erflogen werden können. Bei turbulenten Verhältnissen oder grossflächigem Steigen ist es deutlich komplexer oder gar unmöglich die Spirale über eine grösser Höhendifferenz zu erfliegen.

Eine noch ganz andere Liga sind Leistungsflügel wie Zeno oder gar Enzo. Die G-Belastung dieser Geräte steigt schon bei moderaten Sinkwerten ins schwer erträgliche. Das Anti-G ist dabei nur beschränkt hilfreich. Zwar reduziert es die G-Last aber auch die möglichen Sinkwerte. An der letzten EM in Norditalien haben sich die Top-Piloten via Stall in Sicherheit gebracht.

Entscheidend ist, dass jeder Pilot einen für sich funktionierenden Schnellabstieg beherrscht der über eine längere Zeit zweistellige Sinkwerte aufweist und dabei sicher, kraftschonend und möglichst einfach erflogen werden kann. Da hohe Sinkwerte jenseits der 15m pro Sekunde einfacher als ein 50er horizontal zu erfliegen ist, erachte ich die vertikale Fluchtrichtung als entscheidender.

Spannend erachte ich die Tatsache, dass hier über Ohrenanlegen diskutiert wird, aber an meinen Sikus kein Manöver so viel Fehlerquote bietet wie das Ohrenanlegen. Von den grossen Ohren wollen wir schon gar nicht sprechen. Ab der High-B-Klasse scheitert beim Ohrenanlegen mit zwei Leinen die Mehrheit aller Liegegurtpiloten! Am Siku befinden wir uns in ruhigen Laborbedingungen und nicht in 6-Meter Steigwerten und starken Turbulenzen!

Hier aus dem Sofa aus über Spirale zu diskutieren ist das eine, sie als Schnellabstieg in realen Bedingungen anzuwenden ist das andere. Die Spirale als entscheidender Schnellabstig zu erklären ist auf jeden Fall falsch!

[Im Lee is schee!]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Ab der High-B-Klasse scheitert beim Ohrenanlegen mit zwei Leinen die Mehrheit aller Liegegurtpiloten!

Darf man erfahren was der Hauptfehler ist, der dabei gemacht werden kann?
Meines Erachtens ist Ohren mit Beschleuniger das einfachste Abstiegsmanöver was es gibt, leider aber auch das Ineffektivste, aber ich lass mich da gerne eines Besseren belehren.
Und was macht Ohrenanlegen mit Liegegurt fehleranfälliger?

[Bluebird]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Hi Dani.

Zitat: "Nein, man muss keine Spirale fliegen können um einen guten Piloten abzugeben! Entscheidend ist, dass jeder Pilot einen für sich funktionierenden Schnellabstieg beherrscht der über eine längere Zeit zweistellige Sinkwerte aufweist und dabei sicher, kraftschonend und möglichst einfach erflogen werden kann.."

Volle Zustimmung.

Wenn es also nicht die Steilspirale ist, und Zitat: "an meinen Sikus kein Manöver so viel Fehlerquote bietet wie das Ohrenanlegen. Von den grossen Ohren wollen wir schon gar nicht sprechen."
wir von den großen Ohren gar nicht sprechen wollen, so stellt sich die spannende Frage: Von welchem/n Schnellabstiegsmanöver/n sprechen wir dann? Was bleibt da noch?
Mit welchen Schnellabstiegsmanövern (außer der Steilspirale und den großen Ohren) erreiche ich über längere Zeit 2-stellige Sinkwerte? (und dann auch noch - wie Du schreibst - "sicher, kraftschonend und möglichst einfach erflogen") Was empfiehlst Du?

Mit Dank und Fliegergruß

Gregor

[Malamute]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Mit welchen Schnellabstiegsmanövern (außer der Steilspirale und den großen Ohren) erreiche ich über längere Zeit 2-stellige Sinkwerte? (und dann auch noch - wie Du schreibst - "sicher, kraftschonend und möglichst einfach erflogen") Was empfiehlst Du?

Mit Dank und Fliegergruß

Gregor

Es gibt ja noch den B-Stall mit dem es zügig nach unten geht, ohne das man unter Umständen in sein eigenes Frühstück fliegt

Harry

[Im Lee is schee!]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

B Stall und 2 stellige Sinkwerte?
Lange bevor man solche Werte erhalten könnte deformieren sich viele moderne Schirme derart, das man ausleiten oder wenigstens den Zug verringern muss.

Wird der B Stall beim LTF/EN Test überhaupt noch berücksichtigt?

[kerim]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Wir haben jetzt drei Spiral Themen:

Das original Thema, Spiralbelastung auf das Gerät: Vorhanden, aber man kann Gleitschirmleinen trimmen und Gleitschirme sind letzten Endes da um benutzt zu werden. Die interne Belastung auf die Kappe hängt von deren Innenkonstruktion ab und ist auf Dauer sicher relevant wenn man Regelmäßig lange spiruliert. Im normalen Flugbetrieb fliegt dein Schirm auch noch nachdem man damit ein paar Spiralen geflogen ist.

Spiralbeherschung: Finde ich nur die ein und Ausleitung wichtig weil man sein Gerät immer bescherschen können sollte. Dosierte 360 Grad kurven sollte man auch fliegen können. Starke G Kräfte über längere Zeit aushalten zu können macht aber keinen guten Piloten aus.

Spirale als Abstiegshilfen: Es gibt fuer jede Kombination von Gerät, Pilot und Situation verschiedene Möglichkeiten fuer Notabstiege und die Spirale ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Es gibt Situationen wo Flucht einem Notabstieg vorzuziehen ist. Ich habe mich auch schonmal mit grossen Ohren in einen Wald fallen lassen um eine Katastrophe zu vermeiden. Spiralen können nützlich sein, werden aber von Tastaturtheoretikern oft überbewertet und sind in realen Scenarios nur von eingeschränktem praktischem Nutzen. Da stimme ich mit Dani und vielen anderen völlig überein.

[FliegenWilli]

AW: Die Steilspirale und ihre Folgen: Dehnung? Veränderung der Trimmung, des Profils

Spiralen können nützlich sein, werden aber von Tastaturtheoretikern oft überbewertet und sind in realen Scenarios nur von eingeschränktem praktischem Nutzen.

Sehr witzig.
Mir hat eine Spirale wertvolle Zeit geschenkt, um vor einer sich schnell bildenden Gewitterzelle zeitig landen zu gehen.