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Thema: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

  1. #31
    Registrierter Benutzer Avatar von JHG
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    AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

    Zitat Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
    1 Was spricht dagegen dass Karabiner mit einem derart kleinen Schnapperspiel gebaut werden, dass eine Belastung von 10-20 dan ausreicht um am Schnapper eine kraftschlüssige Verbindung zu erzeugen?
    Dass Karabiner mangels eigener Norm nach Kletternormen gebaut werden und die vorschreiben dass sie unter Last geöffnet werden können müssen. (Soweit hätte ich es zumindest aus den diversen Diskussionen der letzten Jahre verstanden)

  2. #32
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

    Zitat Zitat von JHG Beitrag anzeigen
    Dass Karabiner mangels eigener Norm nach Kletternormen gebaut werden und die vorschreiben dass sie unter Last geöffnet werden können müssen.
    ...was ich auch bei einer Baumlandung oder im Wasser strampelnd für ein wichtiges Sicherheitskriterium halten würde. Sonst kann man auch gleich Schraubglieder hernehmen; die haben gar kein Spiel


    CU
    Shoulders
    Stefan Ungemach
    www.kein-held.de

    ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

  3. #33
    Registrierter Benutzer
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    AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

    Zitat Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
    1 Was spricht dagegen dass Karabiner mit einem derart kleinen Schnapperspiel gebaut werden, dass eine Belastung von 10-20 dan ausreicht um am Schnapper eine kraftschlüssige Verbindung zu erzeugen?
    Enge Fertigungstoleranzen kosten Geld. Ein Karabiner sollte als geschmiedetes Teil möglichst keine Nachbearbeitung brauchen.

    Zitat Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
    2 Beim Foras Karabiner steht zum Wechselintervall: max. Gebrauchsdauer 1500 Flugstunden oder 5 Jahre
    Mich irritieren die 5 Jahre. Wenn ich meine Alu-Karabiner kenne und in den 5 Jahren 80 Flugstunden in milder Abendthermik drauffliege. Welcher technische Grund besteht, die Dinger jetzt auszutauschen, und nicht die restlichen 1420 h dazuzufliegen? Schimmel? Viren? Bakterieller Abbau? Erdstrahlung? Temperaturschwankungen in meinem Speicher? Einstauben?
    Da vermute ich auch Erdstrahlen oder so...
    Oder der Wunsch, nach 5 Jahren mal wieder etwas Neues zu verkaufen?

    Gruß, Harald

  4. #34
    Registrierter Benutzer
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    westlich v. Zürich

    AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

    Zitat Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
    Wir wissen doch alle, dass GS Karabiner nach Norm 18 KN auf Zug halten müssen, der Schirm aber pro Seite nur 4g (6 KN) bei gleichmäßiger Belastung. [...]
    Man muss also nur die Steifigkeit verringern, um im Flug sicher immer einen anliegenden Schnapper zu haben und schon ist die Dauerbruchproblematik extrem entschärft. [...]
    Bleibt nur das Problem, dass Dauerbrüche anscheinend gerne vom Groundhandling angestoßen werden.
    Solche Statements finde ich als Ing. im Berufsalltag interessant. «Wir wissen doch alle» suggeriert beim schnellen Drüberlesen eine gefährliche Wahrheit. Man übersieht eher, dass ein Prüfverfahren mit dem Zugversuch nur einen Teilaspekt testet, nicht aber alle möglichen (und unterschiedlich gefährlichen) Einsatzszenarien. Auch Aussagen an Meetings, wie «das haben wir immer schon (oder: noch nie) so gemacht», verleiten zu oft, einen Sachverhalt als gegeben zu werten – besonders wenn die Aussage von einem Experten oder einem Entscheidungsträger stammt.

    Die maximalen 18kN Zug im nicht normierten Zerstörungsversuch sind das Eine. Spannend wäre da noch zu wissen, ob zumindest die Prüf-Aufnahmeschlaufen normiert sind, z.B. exakt aus zwei je 25mmx1.5mm messenden geflochtenen Gurtbändern bestehen und wo genau diese (symmetrisch?) angreifen. Unter anderem deshalb gibt es dann die grossen Sicherheitsfaktoren... In den Skizzen seht ihr beispielhafte Möglichkeiten, wie unsere Karabiner auf ganz verschiedene Arten real eingesetzt werden können. Im zweiten Bild links ist dank der relativ stabilen Drehhülse bei dieser möglichen Fehlbelastung noch ans Landen zu denken. Verdrehte Karabiner kommen vor beim Handeln vor dem Start, wenn ein Gurtzeug eben nicht den vom Hersteller vorgeschriebenen Karabinertyp eingebaut bekommt.

    Ein Schnapperglied hat nach Austrialpin-Angaben ca. 0,4mm Normspiel. Sehe ich die Fräskröpfungen von einem runden, eloxierter SUP’AIR Alukarabiner an und überlappe diese mit dem beweglichen Schnapper-Gegenstück, so wird’s spannend. Die Sacklochfräsungen sind um 90° versetzt gefertigt, dadurch gibt es maximal zwei ca. 3mm lange Linien-Kontaktstellen (wenn alles 100% lotrecht gefertigt und über den Nietbolzen exakt positioniert wurde)! Im Klartext heisst dies, dass der geschwächte, «FEM-optimierte» C-Träger zuerst immer das Spiel von ca. 0,3mm bis max. 0,7mm überwindet und anschliessend zusätzlich die Kontaktlinen zu zwei Miniflächen von mindestens ?mmx3mm «runterschmieden» muss. Das Hinunterschmieden könnte man auch feinmechanisch definiert vorher erledigen… -> Es braucht eine genügend grosse, gleichmässig tragende minimale Auflagefläche, die ohne harte Eloxierschicht mindestens so gross ist, dass diese bei Maximalbelastung über die gesamte Einsatzdauer nicht mehr weiter verformt wird. Oder anders rum: Mit dem undefinierten Schnapperspiel bis zur immer garantierten nötigen «Zugentlastungskraft» im Schnapper, wird das offene C-Glied eine(zu) grosse Streuung von anfänglicher Biegespannung überwinden müssen. Steh ich da auf dem Schlauch, oder gibt es besser geeignete Alu-Schnapp-Karabiner die Willi einsetzen könnte?
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    Dieser WW-Thread hat mich erst angeschubst, etwas genauer über das ganze Pflichtenheft unserer Karabiner nachzudenken. Danke an Willi. Z.B. finde ich es nun nachvollziehbarer und richtig, dass die wenig verbreiteten QuickOuts in viele Gurte nicht reinpassen. Die Hersteller müssen dem sorglosen Käufer eine funktionierende, den am Gurt eingesetzten Zusatzbändern entsprechende geometrische, sichere Lösung anbieten. Entscheiden sie sich dann für einen gut sitzenden Schnapp-Karabiner mit 500 bis 1500h Einsatzdauer, so darf dieser ruhig etwas fummelig und mühsam auszutauschen sein. So besteht nämlich die Chance, dass der Sorglos-Pilot beim Karabinerwechsel rasch aufgibt. Er muss mit dem Gurtzeug zum Fachmann gehen und einen geometrisch richtig ausgeführten neuen Karabiner kaufen, der nicht verrutschen kann und die Gurtbänder nicht mit Lastspitzen schwächt. Quasi ein Schutz für Mau-Mau-Piloten.


    Tschau, Sepp
    Thomas



    P.S.:
    Zitat Zitat von Raschel Beitrag anzeigen
    Ich würde die Diskussion gerne verstehen.
    Was spricht dagegen dass Karabiner mit einem derart kleinen Schnapperspiel gebaut werden, dass eine Belastung von 10-20 daN ausreicht um am Schnapper eine kraftschlüssige Verbindung zu erzeugen? [...]
    Stichworte:
    Herstellungs- und Prüfkosten
    steigen drastisch (langsameres Schmieden wegen genauerem Nachdrücken) Einzelstück- und Endprüfung mit hochpräzisen Vorrichtungen, evtl. 100 Einlaufspiele nötig, Ausschussquote anstatt 0,2% neu 1,5%.

    Betriebssicherheit: Schmutz- und eisempfindlicher. Ein Premium-Teil muss idiotensicherer sein!
    Klemmwahrscheinlichkeit nimmt sicher zu -> Mehr Starts mit offenen Karabiner -> evtl. Sicherheitsmitteilung nötig mit teuren Rückruf-/Austauschaktionen.

    Grösse des Schnappers: Der Schnapper wird deutlich kräftiger, hat z.B. grössere Kontaktflächen, dickere Bolzen. Die Traggurte können schlechter eingefädelt werden, oder der Karabiner wird grösser und schwerer...

    Stückzahl: Ein Luxus-Sorglos-Karabiner kostet sicher doppelt. Er wird ausser in den reichsten Ländern kaum ein Bestseller und senkt indirekt die Marge der anderen Flug-Karabiner (aus dem eigenen Hause). Oder anders: Wann kommt aus dem Hause Charly der leichte Titanal-Quickout raus, wenn am Lager eventuell noch gut 400 alte mit einem Herstellerwert von 400x 25€ auf den weltweiten Versand warten? Wer kauft diesen Restposten und verschenkt Sie den Bedürftigen?
    Geändert von TomK (09.12.2018 um 17:33 Uhr)

  5. #35
    DHV-Mitglied Avatar von Willi Wombat
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    AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    das kann man schon ernst nehmen und darob einen Schreck kriegen), und der Aufwand der vorgeschlagenen Spannungsanalysen - die, O-Ton "lass stecken", der OP ja nicht wirklich vorhat - nur von professionellen Konstrukteuren zu stemmen. Die holen sich aber ihre Arbeitspläne nicht im Forum ab, auch wenn wir uns hier selber alle ungeheuer wichtig nehmen, sondern arbeiten durchaus eigenständig an Designverbesserungen..
    Ich schleife derzeit nicht, weil ich zuerst nachdenke.
    Mir macht das Brainstorming Spaß und ich bin auch nicht der Meinung, dass es hier im Forum Halbwissende gibt, die rumspielen und draussen "professionelle Konstrukteure", die die Welt vorantreiben.

    Es gibt viele Projekte, die mangels wirtschaftlicher Relevanz nur als Hobby bearbeitet werden.
    Trotzdem stecken die Beteiligten ihre ganze professionelle Kompetenz rein. Einfach weil sie ihr Metier lieben.
    Auch wenn ich im Eingangspost flapsig rüber komme glaube ich, dass ich ganz gut weiss von was ich rede.
    Und ich sehe auch, dass es hier im Forum ein ganze Reihe von Leuten gibt, die so eine Frage auf durchaus hohem Niveau fachlich diskutieren können.
    Auch wenn wahrscheinlich nie mehr als Erkenntnisgewinn rauskommt, ist im Idealfall doch plötzlich mal ein Pfosten in die Denklandschaft eingeschlagen.

    Die Überlegungen zum SAS-tec Protektor am Lighness oder deine Rausfallschutz-Ideen sind ja von "professionellen Konstrukteuren" vielleicht nicht nur zufällig nacherfunden worden.

    Stefan, Du hast z.B. sicherlich einen guten Überblick, wie viel unentgeltliche Arbeit und Kompetenz in Projekten wie XC Soar, umgebaute e-book Reader oder sowas reinfließen.
    Programmierten diese Leute (oder Du ?) schlechter, weil sie keinen Arbeitsauftrag von einem wirtschaftlich kalkulierenden Chef bekommen haben?

    Zitat Zitat von TomK Beitrag anzeigen
    Solche Statements finde ich als Ing. im Berufsalltag interessant.
    Ich beziehe mich auf die DIN EN 12275 (Karabiner) bzw DIN EN 926-1 (Baufestigkeit Gleitsegel) nicht auf "haben wir schon immer so gemacht"
    Geändert von Willi Wombat (10.12.2018 um 09:45 Uhr)

  6. #36
    Registrierter Benutzer Avatar von JHG
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    AW: Alukarabiner abschleifen um die Dauerfestigkleit zu erhöhen?

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    ...was ich auch bei einer Baumlandung oder im Wasser strampelnd für ein wichtiges Sicherheitskriterium halten würde. Sonst kann man auch gleich Schraubglieder hernehmen; die haben gar kein Spiel

    Deine Bespiele sind an den Haaren herbeigezogen. Wenn ich den Gurt heranziehen kann kann ich auch den Karabiner entlasten und öffnen was man sowieso tun müsste um auszuhängen. Im Wasser schaut es da sowieso sehr schlecht aus und im Baum mit aller Zeit der Welt ist es sowieso kein wirkliches Problem.

    Wenn Öffnen bzw. Trennen ein wichtiges Kriterium wäre, müssten Schnelltrenner vorgeschrieben sein.

    Danke an Markus und alle anderen die hier fachlich fundiert pro oder contra argumentieren fürs Brainstormen, auch wenn ich jedenfalls bei den QO bleibe bzw. auf die neuen von Thomas Grabner umsteigen werde wenn sie nur annähernd das halten was er verspricht.

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