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Thema: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

  1. #1
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    Question Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Hallo zusammen,

    Habe derzeit einen Standard A-Schirm mit drei Stammleinen pro Ebene und Seite. Manche Hersteller (z.B. PHI, auch beim A-Schirm Sonata) verbauen ja jeweils eine Stammleine weniger.

    Welche Vor- und Nachteile haben (Low B) Schirme mit zwei Stammleinen pro Ebene und Tragegurt?

    Meine Überlegungen hierzu:
    - Die Startvorbereitungen / Sortieren der Leinen sind vermutlich einfacher?
    - Falls doch Knoten übersehen werden oder man einen Verhänger hat ist sind die Auswirkungen im Flugverhalten eventuell größer?
    - Große Ohren sind wahrscheinlich leichter zu ziehen, keine Gefahr unabsichtlicher Frontklapper in Vergleich zur Nutzung der zwei äußeren A-leinen bei drei Stammleinen?
    - Eventuell sind die Stabilos aufgrund der geringeren Anzahl an Leinen im Notfall schneller zu finden?

    Wie sind hier eure Erfahrungen bei low B-Schirmen ? Gibt es Unterschiede im Flugverhalten, insbesondere bei Störungen?

    Vielen Dank und viele Grüße,
    Patrick

  2. #2
    GS-Liga
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Se

    Theoretisch ist die Verhängertendenz größer (weniger Lattenzaun, an dem der umschlagende Stabi abprallen kann). Aber praktisch spielen natürlich viele Faktoren eine Rolle, ob ein Schirm zu Verhängern neigt oder nicht. Bei Schirmen mit geringer Streckung ist das weniger wild. Stark gestreckte Schirme mit nur 2 Stammleinen sind kritischer.
    Geändert von DonQuijote (10.01.2019 um 14:06 Uhr)
    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
    (Sonny Crockett in Miami Vice)

  3. #3
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Se

    Patrick
    Ich flieg einen gestreckten Schirm mit nur 2 Stammleinen, mein erster Schirm mit nur 2 Leinen pro Ebene. Aber alle anderen hatten viel grössere Verhängertendenz. Ohren reinziehen ist damit ein Kinderspiel und eine Freunde, weil man gutes Sinken hinbekommt.

  4. #4
    Registrierter Benutzer
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Se

    Deine Selbstgespräche mehren sich, alles in Ordnung mit dir, Tommy?

  5. #5
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Se

    Wenn du mehr wissen möchtest, dann gerne über meine Mailbox, hier gibt es nur noch Fakes.

  6. #6
    DHV-Mitglied
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Se

    Hallo Leute!

    Technische gesehen ist es günstiger, weniger Laufmeter dicker Leinen zu verwenden als viele Laufmeter dünner Leinen, auch wenn unter dem Strich die Summe der Festigkeiten gleich bleibt. Immerhin hängt die Festigkeit einer Leine massgeblich von deren Durchschnittsfläche ab, der Widerstand von deren Durchmesser. Wenn dem gemäss der Durchmesser einer Leine verdoppelt wird, verdoppelt sich deren Widerstand aber es vervierfacht sich die Festigkeit.
    In der praktischen Überlegung, welche Konfiguration die beste ist, berechnet der Konstrukteur viele Varianten auf der Basis der verfügbaren Materialien. Die Leinenhersteller bieten ja nicht ein Sortiment an Leinen in kleinen Dimensions-Abstufungen. Auch diese sind auf die Grundfasern, die sie einkaufen und Webtechniken, die sie anwenden angewiesen. D.h. je nach Schirmaufbau und verfügbaren Leinen verschieben sich die Optimas.
    Wenige Mittelelemente und wenige Stammleinen haben demnach weniger Widerstand. Die Herausforderung steckt in der Schirmstatik: die Kräfte müssen effizient abgeleitet werden. Die Strukturstabilität muss erhalten bleiben. Um dies sicher zu stellen setzt man Verformungsberechnungen (FEM) ein.

    Servus!

    Hannes
    unchained

  7. #7
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Das mit dem Widerstand ist klar, weshalb aber machen das nicht alle? Probleme mit Abspannung? Was noch? Sind grosse Ohren bei nur zwei Leinen psychologisch zu gross für die Meisten? Das...vermute ich.

  8. #8
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    ..............
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    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
    (Sonny Crockett in Miami Vice)

  9. #9
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Hallo Reto!

    Das Problem ist eben die Schirmstatik. Um die in den Griff zu bekommen bedarf es eines "Try und Error" Prozesses oder einer Software, die das schon im Vorab berechnen kann (gibt es aber kaum). Letztendlich muss der Konstrukteur in der Entwurfsphase auch in der Simulation sauber "durchkonstruierte" Entwürfe untereinander vergleichen. D.h. Leinendimensionen so wählen, damit sie den Festigkeitsanforderungen entsprechen, Profildicke, Balooning, Zellenanzahl, Streckung so wählen, dass es den Flügel nicht verformt.

    Leider wird mangels computertechnischer Möglichkteiten immer noch zu viel nach dem Try und Error Prinzip gearbeitet. Wobei sich tückischer Weise der "Error" ja nicht gleich offenbart. Da gibt es zwischen Totalversagen und Perfektion ja sehr viele Abstufungen. Da sich die Geometrie (Massgenauigkeit) in der Praxis am fliegenden Schirm nicht wirklich nachmessen lässt, entsprechen die meisten realen Geräte nicht den im Computer entworfenen Modellen.
    -und leisten dann eben auch meist nicht so gut, wie sie sollten.

    Da liegt also noch viel Potential verborgen!

    Servus!

    Hannes
    unchained

  10. #10
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Das Problem mit der Schirmstatik müsste es auch bei 3 Leinen pro Ebene geben oder sind in deinen Augen nur 2 Leinen anders?

  11. #11
    DHV-Mitglied
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Hallo zusammen,

    danke schon mal für die Antworten. Schade, dass noch keine konkreten Praxiserfahrungen (ob man Unterschiede merkt) dabei waren.

    Möchte nächstes Jahr (auch schon aus reiner Neugier wie sich der Unterschied zum A-Schirm anfühlt) aufsteigertaugliche B-Schirme (gerne auch Symphonia und Tenor mit 2 Stammleinen pro Ebene) testen.

    Viele Grüße,
    Patrick

  12. #12
    DHV-Mitglied Avatar von luaas
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Zitat Zitat von -patrick- Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    danke schon mal für die Antworten. Schade, dass noch keine konkreten Praxiserfahrungen (ob man Unterschiede merkt) dabei waren.

    Möchte nächstes Jahr (auch schon aus reiner Neugier wie sich der Unterschied zum A-Schirm anfühlt) aufsteigertaugliche B-Schirme (gerne auch Symphonia und Tenor mit 2 Stammleinen pro Ebene) testen.

    Viele Grüße,
    Patrick
    Patrick, es gibt Unterschiede, aber die lassen sich nicht generalisieren. Viel hängt von der Streckung, der Beleinung, der Aufteilung der Gabelstockwerke etc. ab.

    Vereinfacht gesehen spannt ein Flügel mit nur 2 Leinen pro Ebene dann pro Stamm- Leine einen größeren Teil des Flügels ab. Wenn nun der Außenflügel klappt, dann kann das bei einer 2-Leinen-Abspannung bedeuten, dass durch die Leinengeometrie ein größerer Teil des Flügels “umgelastet“ wird und es deshalb den Piloten etwas stärker durchschüttelt. Bei gut optimierter Geometrie muss das aber nicht besonders auffällig werden.

    Ich habe auf Lu-Glidz verschiedene Schirme getestet. Da wirst du welche darunter finden wie den Icaro Gravis oder Gradient Nevada 2, bei denen ich genau das kritisiert habe. Die Phi Schirme Symphonia und Tenor blieben in diesem Punkt aber unauffällig. Es geht also beides, und man wird bei jedem Modell neu schauen müssen.

    Der Phi Maestro beispielsweise hat mehr Streckung und mehr Zellen, verlangt also eine andere Aufteilung der Galerien. Ich bin gespannt, wie dieser sich dann verhält, wenn man mit dem halben Flügel im Thermikrand hängt. Stabiler Durchzug oder Schüttelschüttel?

    Im Normalflug ohne Turbulenzen sind solche Unterschiede übrigens nicht zu spüren....
    Der Gleitschirm-Blog:
    www.lu-glidz.blogspot.de

  13. #13
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Der wirkliche, in der Normalanwendung relevante Systemunterschied ist wohl die Ohrenthematik.
    Kleine Ohren gehen einfach nicht. Das kann gut sein oder schlecht, man kann es als gut empfinden oder als schlecht...je nach Flugerfahrung und Einstellung.

    Der Rest (Verhängerneigung, weichere Kappe/harte Kappe, Verhalten in bewegter Luft) ist wahrscheinlich eher konstuktionsbedingt je Schirm unterschiedlich und wirkt eher auf das Fluggefühl (Verhängerneigung natürlich nicht), wo ohnehin jeder Schirm unterschiedlich ist.

    Lies Dir mal bei Lucian die Tests zu Gravis, Nevada 2 und Symphonia duch, da steht etwas zu der Thematik, und da scheint es durchaus Unterschiede zu geben. Allerdings sind mir die von Lucian beschriebenen 2-Leinen Besonderheiten im Fluggefühl des Gravis nicht aufgefallen, bin ihn aber auch oben belastet geflogen.

    Zum Verhalten im Extremflug kann ich nichts sagen, nicht getestet. Der Gravis ist jedenfalls so ziemlich mein Favorit in der mittleren B Klasse und der hat nur zwei A-Leinenebenen quer.

    Wenn mir ein Schirm vom Fluggefühl und auch sonst taugt, sind 2 oder 3 Leinen jedenfalls für mich kein relevantes Kriterium.

    Ich persönlich lege Wert auf funktionierende Ohren, deshalb kommen mir 2 Ebenen bei dem Kriterium eher entgegen.

    Wenn mit den reduzierten Stammleinen auch die Aufhängungspunkte an der Kappe sehr reduziert sind, frage ich mich höchstens noch, ob das Ganze dann an Dauerhaltbarkeit verliert. Aber das ist sicher auch konstruktionsbedingt und ich kann es einfach nicht realistisch einschätzen.

    Oh, da war Lucian schneller

  14. #14
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    Zitat Zitat von OTER Beitrag anzeigen
    Das Problem mit der Schirmstatik müsste es auch bei 3 Leinen pro Ebene geben oder sind in deinen Augen nur 2 Leinen anders?
    Ciao Hannes
    Von dir hätte ich gerne dazu eine Antwort bekommen oder von jedem anderen Konstrukteur. Weshalb bauen nicht alle Hersteller Gleitis mit nur 2 Stammleinen pro Ebene und Seite?
    Geändert von OTER (Gestern um 07:25 Uhr)

  15. #15
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    AW: Unterschiede zwischen Schirmen mit zwei bzw.drei Stammleinen pro Ebene und Seite

    2-Stammleiner sind initial schwieriger zu trimmen, einem Testpiloten wäre es ja am liebsten, an jedem Anlenkpunkt eine Stammleine zu haben ;-)
    Der Beschleuniger kann bei 2 Stammleinen kaum differenziert ausgelegt werden, hierdurch wird die Leistung negativ beeinflusst und die Stabilität der Ohren im beschl. Flug wird leiden. Die Verhängertendenz kann ebenso steigen.
    Teils werden beide Varianten getestet und das in der Summe bessere kommt dann in den Serienschirm.
    Sogesehen ist es nicht pauschal so, dass 2-Stammleinen das bessere Konzept wären. Jedes Konzept hat seinen Vor- und Nachteile und die Firmen realisieren dann das für ihr Produkt am besten passende.
    Noch was, normale Ohren sind schöner bei den 2-Stammleinern, richtige BigEars hingegen gehen gar nicht.
    Gruß
    Didi
    [SWING XC-Team Pilot]

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