Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

[querformat]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Moment; ich finde man muss da differenzieren.

Emotion ist nicht einfach gleich Intuition. Peter Kruse sprach bei Intuition von Musterbildung, abhängig von der Zeit, in der die "intuitive Kraft gelernt", die "intuitive Bewertung eines Einzelnen" ausgebildet wurde.
Mit dem Lemminge-Effekt hat das schlicht nichts zu tun. Er spricht bei der Kollektiven Intuition von einem "Abstützen über viele", dh vor einer Entscheidung kommuniziert man miteinander, berät sich, tauscht seine Intuition aus.

Beim Lemminge-Effekt ist das nun überhaupt nicht der Fall, wobei das eh Unsinn ist und die Tiere keinen kollektiven Selbstmord begangen haben und begehen. Und eine kollektive, untereinander nicht kommunizierte intuitive Entscheidung am Startplatz kann es aufgrund der unterschiedlichsten Musterbildungen eh nicht geben; da folgen alle irgendeinem und entlasten ihre eigene Entscheidungsnot auf einem, der (möglicherweise auch falsch) entschieden hat.

"Wach sein und bleiben" hat Kruse dann auch noch gesagt...

Den Film würde ich aber dennoch empfehlen anzuschauen, bevor man mitdiskutiert.

[Gast]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Dem sitmme ich zu. Und das "witzige" ist, dass laut Forschung ohne Emotionen keine rationalen Entscheidungen getroffen werden können. Klingt paradox, ist aber so. D.h. unsere Emotionen sind IMMER der eigentliche Entscheider, auch bei scheinbar rationalen Themen - das kann natürlich auch mal schief gehen, wie beim Lemming-Effekt, der eigentlich ein evolutionsgeschichtlich sinnvoller Mechanismus ist.


(Falls es jemanden interessiert, kann er nach dem Fall "Mr. Elliot" vom Neurowissenschaftler António Damásio googlen. Mr. Elliot war ein erfolgreicher Manager, welcher durch einen Gehirntumor die Fähigkeit jeglicher emotionaler Empfindung verlor und obwohl seine kognitive Intelligenz nicht beeinträchtigt war, konnte er keine Entscheidungen mehr treffen und verhielt sich ausgesprochen töricht im Alltag. Qelle z.B. Autor: Michael Schmidt-Salomon, Buch Manifest des evolutionären Humanismus, oder Buch: Jenseits von Gut und Böse)

Ich meinte nicht die Emotion, sondern die Intuition. Ich meinte die Situation, dass rational betrachtet (also auf der Basis meines Wissens und meiner Überlegungen) alles dafür spricht, den linken Berg anzufliegen. Die Sonne scheint drauf, der Talwind steht drauf, es kurbelt einer drüber, die Wolke sieht prächtig aus und in Burkis Thermikbuch würde auch stehen: Da hinfliegen! Meine Intuition zieht mich aber an den anderen Berg, der objektiv schlechter ist, ich flieg hin und es ballert mich hoch, ohne dass ich irgendwie begründen könnte warum. Oder 30 Leute kurbeln im Task in einem Kessel im Wallis. Plötzlich habe ich das Gefühl, dass ich aus diesem Kessel raus muss, keine Ahnung warum. 2 Minuten später bricht der Wind über den Grat ein und es gibt zwei Retterabgänge von denen, die nicht weggeflogen sind. Auch in dieser Situation nicht die geringste rationale Begründung, warum ich geflüchtet bin. Solche Dinge meine ich. Viele "überprüfen" ihr Bauchgefühl in solchen Situationen und suchen eine rationale Begründung. Finden sie diese nicht, ignorieren sie die Intuition und geben der rationalen Überlegung recht. Ihr redet diese tatsächlich oft akute Entscheidung zwischen Intuition und Ratio nur schön ("die rationale Entscheidung ist ja auch emotionsgesteuert" ... ja und?) Entscheidend ist, welche Wahl man trifft. Ich vertraue oft eher der Intuition. Insbesondere wenn sie mir irgendwie "alarmierend" vorkommt. Das muss man aber trainieren, wir sind dazu nicht erzogen.

[enwe]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Ich meinte nicht die Emotion, sondern die Intuition. Ich meinte die Situation, dass rational betrachtet (also auf der Basis meines Wissens und meiner Überlegungen) alles dafür spricht, den linken Berg anzufliegen. Die Sonne scheint drauf, der Talwind steht drauf, es kurbelt einer drüber, die Wolke sieht prächtig aus und in Burkis Thermikbuch würde auch stehen: Da hinfliegen! Meine Intuition zieht mich aber an den anderen Berg, der objektiv schlechter ist, ich flieg hin und es ballert mich hoch, ohne dass ich irgendwie begründen könnte warum. Oder 30 Leute kurbeln im Task in einem Kessel im Wallis. Plötzlich habe ich das Gefühl, dass ich aus diesem Kessel raus muss, keine Ahnung warum. 2 Minuten später bricht der Wind über den Grat ein und es gibt zwei Retterabgänge von denen, die nicht weggeflogen sind. Auch in dieser Situation nicht die geringste rationale Begründung, warum ich geflüchtet bin. Solche Dinge meine ich. Viele "überprüfen" ihr Bauchgefühl in solchen Situationen und suchen eine rationale Begründung. Finden sie diese nicht, ignorieren sie die Intuition und geben der rationalen Überlegung recht. Ihr redet diese tatsächlich oft akute Entscheidung zwischen Intuition und Ratio nur schön ("die rationale Entscheidung ist ja auch emotionsgesteuert" ... ja und?) Entscheidend ist, welche Wahl man trifft. Ich vertraue oft eher der Intuition. Insbesondere wenn sie mir irgendwie "alarmierend" vorkommt. Das muss man aber trainieren, wir sind dazu nicht erzogen.

Intuition ist ein sehr wichtiges und mächtiges Werkzeug im Leben und nicht zu unterschätzen. Vor allem beim Gleitschirmfliegen verlasse ich mich oft auch auf diese. Allerdings muss man erst einmal lernen seine Gefühle richtig einzuschätzen um sich darauf „verlassen“ zu können. Wir alle haben diese Anlage – nur leider verlernt diese einzusetzen und richtig zu deuten.

Abgesehen davon – ich habe den Faden hier nicht vollumfänglich verfolgt – gibt es so viele Facetten von Gleitschirmfliegen und ich bin überzeugt davon, dass man den Sport sehr sicher betreiben kann, wenn man die richtigen Entscheidungen trifft und weiß wie man sich und seine Umwelt einzuschätzen hat.

LG

[Koerzl]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Intuition bedeutet das mein Gehirn Musterbildung gelernt hat die jenseits meines rationalen verstehens hilfreich sind, nur wenn sie intuitiv tätig sind sollten sie eine sehr lange Lerngeschichte am Rande der Überforderung hinter sich haben.

Den Satz find ich gut aus dem Kruse Video. Das heisst man muss sich für eine bessere Lernkurve auch mal im Grenzbereich bewegen oder darüber hinaus und dabei kann es auch sein das Fehler passieren die sich dann positiv auf spätere intuitive Entscheidungen auswirken. So sehe ich das zumindest.

[shoulders]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Sehe ich ganz genauso.

Auch wenn der OP eventuell ein Pattern anhaltender latenter Überforderung gewählt hat, das sich für ihn letztlich falsch angefühlt hat (Respekt für die offene Kommunikation dazu BTW), handelt es sich dabei doch um exakt das Umfeld, in dem Intuition erst entsteht.

Das bedeutet zwar ein ganz erhebliches Gesamtrisiko (dauernd ein klein wenig mehr ergibt halt mit der Zeit eine Menge), aber in der Komfortzone entwickelt sich keiner weiter. Das muss nicht schlimm sein: nicht jeder hat den Ehrgeiz oder gar die Pflicht, ein immer besserer Allroundcrack zu werden - wenn man das aber möchte, gibt es nur einen Weg, egal in welchem Sport.

Mich hat 2015 mal der Trainer beim -zigsten Sit gefragt, warum ich trotz erwiesener Skills, stabilen Nervenkostüms und einigermaßen langer Strecken (keineswegs kürzer als die von Freunden mit prestigeträchtigen Sicheln) immer noch vergleichsweise moderate Flügel, so bis Low-C, bevorzuge. Mit meiner Antwort, den Kopf unterwegs lieber für die anderen Anforderungen frei zu haben, war er zwar zufrieden, merkte aber auch an, dass ein solides Polster an Handlungsmöglichkeiten im Fall extremer Luft nur auf dem Boden regelmäßiger Forderung entstünde.

Das schlägt ja genau in die og. Kerbe, wobei es gar nicht um wildes Drauflosriskieren geht - es reicht schon, sich regelmäßig in ein gewisses Stresslevel zu begeben und dabei achtsam zu bleiben - das erzeugt die Aufnahmefähigkeit, aus der Intuition geboren wird. Ich mach das halt, wenn nicht gerade auf Site-Scouting-Trip, mit Freestyle-Camps.

Der Ansatz des OP war deshalb nicht pauschal falsch. Hängt eben davon ab, was man wie stark will, welchen Unterbau an vorangegangenen Aktivitäten und Lebenserfahrung man mitbringt, wie man sonst persönlich aufgestellt ist - und wie bewusst/demütig man an die Sache heran geht. Ich hab's eigentlich ganz genauso gemacht, in gleichen Tempo und mit ähnlicher Experimentierfreude, nur vielleicht mit mehr Vorsicht und Theorieinteresse (und mindestens einem SiT pro Jahr) - ausgegangen ist es anders: statt nach 6 Jahren aufzuhören habe ich halt in deren knapp 12 eine ganz hilfreiche Intuition entwickelt.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Koerzl]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Das bedeutet zwar ein ganz erhebliches Gesamtrisiko (dauernd ein klein wenig mehr ergibt halt mit der Zeit eine Menge), aber in der Komfortzone entwickelt sich keiner weiter. Das muss nicht schlimm sein: nicht jeder hat den Ehrgeiz oder gar die Pflicht, ein immer besserer Allroundcrack zu werden - wenn man das aber möchte, gibt es nur einen Weg, egal in welchem Sport.

Dito!
Hier im Forum habe ich das Gefühl das oft nur in der Komfortzone Diskutiert wird und alles andres ist schlecht und gefährlich.

Wenn jemand für sich selbst entscheiden kann das er nicht das nötige Gefühl und Talent hat und aufhört finde ich das super.
Mir ist in meiner Karriere noch nicht viel passiert (Baumlandung in der Ausbildung und einige Fehlentscheidungen die man halt so trifft wenn man sich nicht in der Komfortzone bewegt), wäre es aber anders wüsste ich nicht ob ich das auch so für mich entscheiden könnte, meine Leidenschaft an den Nagel zu hängen, wahrscheinlich weil ich in dem Bereich noch eher unerfahren bin.
Da müsste ich mich öfter im Grenzbereich der "Nahtoderlebnisse" bewegen um in diesem Bereich meine Intuition zu lehren, um dann erkennen zu können das ich es einfach nicht gut genug kann und lassen sollte.

[Skade]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

S

Das bedeutet zwar ein ganz erhebliches Gesamtrisiko (dauernd ein klein wenig mehr ergibt halt mit der Zeit eine Menge), aber in der Komfortzone entwickelt sich keiner weiter. Das muss nicht schlimm sein: nicht jeder hat den Ehrgeiz oder gar die Pflicht, ein immer besserer Allroundcrack zu werden - wenn man das aber möchte, gibt es nur einen Weg, egal in welchem Sport.

so ist es. Man muss sich in dem Sport weiterentwickeln. Stillstand ist hier fast schon Rückschritt.
Keiner fordert das man von 0 auf 100, von keiner Thermik zur Hammerthermik einsteigt. Aber um den Sport zu lieben und sicher zu werden, sollte man den Mut haben auch bei leichten thermischen Bedingungnen zu fliegen. Das gibt Selbstvertrauen und den nötigen Skill für andere Bedingungen.
Ich kenne Einige die sagen, "mir langen Abgleiter, Thermik brauche ich nicht, und von Streckenfliegen fange ich erst gar nicht an zu reden". Das mit dem Streckenfliegen geht noch, aber solche Leute machen keinen fliegerischen Fortschritt, sie bleiben immer auf einen low level.
"brauchen doch keinen hohen Level wenn sie nur Abgleiter machen!"
Stimmt bedingt. Der Punkt ist der, sollten sie irgendwann doch mal von einer stärkeren Thermik überrascht werden, haben sie ein Defizit. Und wie lange wird ihnen der Sport so Spass machen?
Als ich Anfänger war, traf ich im Stubaital Gleitschirmpiloten die wieder wegfuhren, weil es ihnen nicht Thermisch genug war. Ich dachte mir damals, "spinnen die, ich bin für jeden Flug froh". Mittlerweile gehöre ich wahrscheinlich auch zu dieser Gruppe..bisschen traurig..aber so isses halt.
Vor allem, wie oft werden die zu Flügen bei Ausfahrten kommen. Man hat ja oftmals bei einer Flugwoche zu kämpfen einen schönen Flugtag zu erwischen. Wenn die Bedingungen von einem so begrenzt sind, ist die Wahrscheinlichkeit noch geringer zum Fliegen zu kommen.
"wie waren deine Flüge?".."am Mittwoch bin ich am Morgen geflogen und am Freitag Nachmittag hatte ich auch einen schönen Abgleiter". Da ist das Ende des Hobbies schon vorprogrammiert.
So eine Einstellung beißt sich auch dem Empfehlung, möglichst oft zu fliegen um Erfahrung und Sicherheit zu gewinnen.
Als Fazit kann ich sagen. Den Sport macht man ganz und gar oder gar nicht.

[Vibe]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

so ist es. Man muss sich in dem Sport weiterentwickeln. Stillstand ist hier fast schon Rückschritt.

Das mag bis zu einem gewissen Grad stimmen wenn man neu anfängt aber noch viel wichtiger als sich weiter zu entwickeln ist, zu wissen wann man seinen persönlichen Höchstpunkt in der Lernkurve erreicht hat.

Ich fliege jetzt über 20 Jahre und weiß, dass ich mit der mir zur Verfügung stehenden Zeit in der Luft, mich nicht mehr verbessern werde. Um mich jetzt noch zu steigern müßte ich einfach mehr Investieren aber das ist zeitlich nicht möglich.

Weiterhin merke ich, dass das fortschreitende Alter einem eben doch in die Quere kommt. Früher waren Steilspiralen über 20m/s ein Spaß den man am Ende eines Fluges einfach mal so gemacht hat. Heute finde ich eine 15m/s Spirale nach 3 Umdrehungen schon anstrengend und sie macht mir einfach keinen Spaß mehr.
Auch die Kondition läßt im Alter nach und das obwohl ich mich durch viel Sport versuche so fit wie möglich zu halten.
Wer das nicht erkennt, oder erkennen will und trotzdem immer weiter über seine Grenzen geht, der ist meiner Meinung nach mehr gefährdet als jemand der auf Grund dieser Erkenntnis eben nur noch in Altherrrenthermik rumfliegt....

Ich bin aber zufrieden damit und habe auch Spaß am fliegen ohne ständig voran zu kommen. Ich muss keine weiten Strecken fliegen und ich muss auch keinen Heli lernen.

Gruß

Claus

[shoulders]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Wie gesagt: Jeder nach seinen Ambitionen und Möglichkeiten! Es ist völlig legitim, seinen eigenen Rahmen zu definieren - und ziemlich unreif, über diesen einen mehr oder weniger offenen Schwanzvergleich zu führen.

Nur eines sollte man nicht tun: universelle Wirkmechanismen mit eigenen Patterns verwechseln. Wie zum Beispiel Intuition entsteht, funktioniert, und wann sie zur Falle wird, ist einigermaßen gut erforscht. Jedes eigene Bauchgefühl unreflektiert damit gleichzusetzen (vielleicht bloß aus dem Bedürfnis heraus, schnell einen Konsens zum Weiterdiskutieren herzustellen), greift zu kurz und verbaut den Blick darauf, wie man sie sich zunutze machen kann - und wie man sie überhaupt bekommt.


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[nikolaus]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Den Sport macht man ganz und gar oder gar nicht.

Diese Sicht finde ich übertrieben. In meinem Freizeitflieger-Umfeld (im Flachland) ist etwa die Hälfte schon zufrieden, sich eine Stunde oben halten zu können, die andere mit kleinen Streckchen von 20-100 Kilometern. Manche von uns machen dabei noch fliegerische Fortschritte, andere halten zumindest ihr Level. Schwerere Unfälle (Unterschenkelbruch) sind mir nur von einem bekannt, der lange zurück auf alpinen Gruppenreisen zu viel riskiert hat.

Ich selber erkunde mir-unbekannte Fluggebiete, Bedingungen, Geräte und Flugtechniken in kleinen Schritten, sodass jemand, der "den Sport ganz macht", mein Level aus acht Jahren bereits innerhalb der ersten ein bis zwei Jahre erreichen könnte. Laut Flugbuch bin ich in der ganzen Zeit inkl. Ausbildung nur 382 Mal gestartet, hatte aber viel Zeit, über die verschiedenen Erlebnisse zu reflektieren. Kalkulierbare grenzwertige Situationen habe ich wiederholt in Kauf genommen: Hang- oder Baumwipfelnahes Kurbeln, Lee-Thermiken, geländebedingte Turbulenzen, Überentwicklungen, Starkwind. Die einzige größere Störung hatte ich im letzten Jahr, als ich vollbeschleunigt möglichst schnell zum Startplatz zurück wollte (einseitiger Klapper > 50%, der mich bei diesen Tages-Bedingungen nicht hätte überraschen sollen - etwas unkonzentriert und gedanklich schon bei der Landung). Aus meiner Sicht ist mein größtes Manko die fehlende Erfahrung mit jeder Art Abrissverhalten, weshalb ich zumindest mal ein Herantasten unter Fluglehreraufsicht einplanen sollte, bevor ich es in meinem ohnehin ziemlich impulsiven Flugstil irgendwann überreize.

[Skade]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Diese Sicht finde ich übertrieben.

Ich bezog es mehr darauf, das man sich mit dem Sport schon beschäftigen soll.
Sprich, nicht der Typ für den das Gleitschirmfliegen das 4. Hobby ist, das nur 1-2 mal im Jahr betrieben wird.

[conny-reith]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Ich bezog es mehr darauf, das man sich mit dem Sport schon beschäftigen soll.
Sprich, nicht der Typ für den das Gleitschirmfliegen das 4. Hobby ist, das nur 1-2 mal im Jahr betrieben wird.

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Es gibt auch welche denen reichen Abgleiter in ruhiger Luft, jedem das seine.

[Im Lee is schee!]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

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Es gibt auch welche denen reichen Abgleiter in ruhiger Luft, jedem das seine.

Wieder mal nicht gelesen was andere schon geschrieben haben?
Auch, oder gerade Wochenendpiloten, die ruhige Abgleiter oder ganz leichtes Soaring bevorzugen sind nicht davor sicher nicht doch in eine Ablösung, Scherung oder Turbulenz zu kommen.

Und wenn du es nie gelernt hast oder es schon lange her war dann hast du eben ein Problem.

Du kannst dir zwar Rahmenbedingungen wünschen aber gemacht werden sie von jemand ganz anderen.

[conny-reith]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Du suchst wieder das Haar in der Suppe, wenn zB jemand bei sunset startet, wird die Thermik nicht mehr so hart sein. Und müssen muß man nicht, außer auf dem Klo.

[shoulders]

AW: Wieso ich mit dem Gleitschirmfliegen aufgehört habe...

Wer hat hier wo etwas von müssen gesagt?

"Echte Vögel kotzen nicht!"