Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

[Ralf Antz]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Als allererster Schritt ginge es mal um

1) einheitliche Benennung der Leinen überhaupt. Peinlich aber war,- auch nach über 30 Jahren Gleitschirmsport gibt es sowas nicht. Was beim einen A1 ... oder a1 heißt, wird auch gerne 1A1 ... oder 3A1 genant. Ok, ok nicht wichtig..... ? ... zeigt aber doch für mich eine Richtung auf.

2) nachvollziebare Sollwerte für eine Vermessung. Solange die Sollwerte
- gar nicht veröffentlicht werden
- oder auf der DHV-HP im Kennblatt veröffentlicht werden aber eben
- NICHT zwangsläufig identisch mit den vom Hersteller festgelegten Sollwerten übereinstimmen und
- ggf. auch nicht mit denen im Schirm-Manual..
Mit welchen Targetwerten wollt Ihr denn Eure Schirm überhaupt trimmen? 2-4 Datensätze sind gar nicht so selten, und die Differenzen sind schon mal im zweistelligen Millimeterbereich.

3) Es gibt weder (einheitliche) Checkkriterien, keine Grenzwerte bezüglich Porosiät, Bruchlastgrenzen und schon gar nicht Trimtoleranzen

4) Checker werden häufig nicht geschult. Checker A weist Checker B ein ... dieser C ... usw. Da bleibt viel auf der Strecke

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Ich weiß nicht, wie viele Jahre es noch dauern wird aber wir brauchen:

1) eine Datenbank, in der die Sollwerte für die Trimvermessung zentral zumindest für jeden Checker zugänglich ist.
2) Festlegung von Checkkriterien. Es kann nicht sein, dass Hersteller xy die Bruchlast-Toleranz bei komplett anders bestimmt, als Hersteller qp.
3) Checker müssen geschult werden

Warum geht der DHV das Thema nicht an?
Sehr, sehr gute Frage!! Ich bin inzwischen müde geworden, hier immer und immer und immer wieder zu intervenieren und das seit über 10 Jahren!

und dann erreicht mich das Telefonat eines Kunden, der einen "anderen" Schirm geflogen ist: Im Sackflug runtergerumpelt,- 4 facher Wirbelbruch und iA in Reha. Schirm-Trim: nach letzter mir vorliegender Vermessung im Anstellwinkel zu "hoch" ..... Steuerleine ca. 5cm relativ zur Fangleinenlänge zu kurz.
Klar, keiner wird beweisen können, dass der Pilot mit längerer Steuerleine und korrekt eingestellten Trim nicht runtergefallen wäre - aber.........

Ich bin langsam zu müde, hier gegen Windmühlen zu kämpfen.

Ach ja, - ein nochmaliger spezieller Dank an die PMA, die einheitliche Leinenfarben "vorgeschrieben" hat. Das schöne grün für die Stabileine und das blau für die D-Leine ist ein guter Garant, dass vor allem wenig erfahrene Piloten (Schüler), Leinenverwirrungen schlecht oder gar nicht erkennen. Manchmal frage ich mich, ob die Verantwortlichen für so einen Mist je einen Tag am Übungshang mit Schülern verbracht haben. Der Fehler wird immer und immer wieder gemacht. Dinge werden beschlossen ohne je ein "Frontschwein" gefragt zu haben, gilt aber wohl auch für andere Berufszweige.

Gruß vom Ralf

[Gast]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Ich bin langsam zu müde, hier gegen Windmühlen zu kämpfen.

Hallo Ralf, danke für Deine nimmermüden Windmühlen-Kämpfe!

4) Checker werden häufig nicht geschult. Checker A weist Checker B ein ... dieser C ... usw. Da bleibt viel auf der Strecke

Wer schult überhaupt Checker? Machst Du sowas? In wessen Auftrag?

Ich kenne mittlerweile auch viele Piloten, die (zurecht?!) etwas skeptisch gegenüber der Check-Qualität sind und deshalb privat ihre Schirme selbst checken und trimmen. Im Grunde ja lobenswert, aber gerade da schlägt das Hörensagen-Know-how gnadenlos zu. Wenn es einen Check- (bzw. Trimm-)Kurs von Dir gäbe, würde ich auch privat sehr gerne daran teilnehmen (und natürlich dafür bezahlen - es geht nicht darum, sich ein paar Euro fürs Trimmen zu sparen, sondern es selbst zu verstehen, zu können und im Griff zu haben). Machst Du sowas? Natürlich würdest Du Dir damit selbst ein paar Kunden abgraben, aber Dir scheint ja die allgemeine Awareness für das Thema deutlich wichtiger zu sein, als der persönliche Profit.

[code5]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Wenn es einen Check- (bzw. Trimm-)Kurs von Dir gäbe, würde ich auch privat sehr gerne daran teilnehmen (und natürlich dafür bezahlen...

Ich auch! Wäre ja quasi sowas wie der Retterpacker-Kurs, der einen berechtigt das selbst zu machen.

[pierre2000]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Ich bin Neueinsteiger und hab diesen Fred mit immer grösser werdenden Augen und immer mehr Fassungslosigkeit gelesen. Bin seit über 20 Jahren in der kommerziellen Luftfahrt tätig, und schlage mich mit den Regularien in dem Bereich fast täglich rum. Umso weniger kann ich das hier gelesene glauben:

Checker brauchen keinen Nachweis

es gibt keine Kontrollen (für checker und Checkbetriebe)

es gibt noch nicht einmal öffentlich zugängliche Auslieferunsprotokolle

Für mich ist das ein nicht fassbarer, skandalöser Zustand. In der kommerziellen Luftfaht kannst du kaum irgendwo ein Schräubchen festdrehen ohne irgendwelche Fach-,Sachkenntnisse nach weisen zu können, und in diesem lebenswichtigen Bereich kann im Prinzip "Hinz und Kunz" machen was sie wollen und sogar Prüfsiegel ausstellen
Da gibts meiner Meinung nach nur eins, Marktkontrolle durch den Kunden!
Auflisten welche Betriebe so etwas gewissenhaft durchführen, explizit die Betriebe löchern das zu tun, und auch Werbung für diese Betriebe machen
Betriebe die (nachweislich) pfuschen outen. Kein Betrieb kann sich das auf Dauer leisten, Verleumdungsklagen hin oder her, dass er heutzutage im Internet mehrfach negativ bewertet wird, vor allem dann, wenn er nachweislich fahrlässig mit Leib und Leben umgeht. Das widerspricht auch allen Rechtsgrundsätzen, aber viel wichtiger: Der Schaden durch negatives Marketing ist speziell in so einem Fall, viel zu gross. Dazu kommt, in diesem Bereich gibts (noch) keine internationale Grosskonzerne die Negativbewerter bis zum Sankt Nimmerleinstag verklagen könnten, oder einfach ihr Schweigen erkaufen können. Wenn der Druck durch die Kunden zu gross wird, können sich weder Hersteller noch Checker dagegen verwehren. Und dann bleibt auch dem DHV nichts anders übrig, als sich der Sache anzunehmen. Davon abgesehen, DAS IST DER AUFTRAG VOM BVM, DEN DER DHV ERHALTEN HAT!
Also, auch hier, der DHV ist ein Verein, und in einem Verein sind es die Mitglieder die bestimmen wo es hin geht! Macht Druck auf die jeweiligen Regionalvertreter, irgendwann gibt es auch da ein Umdenken, früher oder später. Indem das jeder jetzt selber das trimmen anfängt, ist das Problem nicht zu lösen, im Gegenteil, aus meiner Erfahrung heraus gibts da immer wieder "Spezialisten", die mit gefährlichem Halbwissen sich und evt andere gefährden.

[Lino]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

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[Ralf Antz]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Wer schult überhaupt Checker?

Gute Frage - keine Ahnung! Bestell' nen Stempel, - gründe eine "Ich-AG" und dann bist Du eigentlich fertig.
Checkstellen erhalten durchaus Zugang zu Online-Checksystemen der Hersteller,- geschult?? ...... werden sie wohl durch ihre Verkaufszahlen bzw. ihre bisherige Marktpräsenz im Checkwesen, ob das nun Fachwissen garantiert?

Machst Du sowas? In wessen Auftrag?

Ich schule, viel zu selten, Checker für Nova-Schirme mit meinem Verfahren.

Für mich ist das ein nicht fassbarer, skandalöser Zustand.

Seh ich auch so. Was nützt uns Piloten die super ausgeklügelten Zulassungsverfahren und Safety-Class Beurteilungen wenn die Schirme sich danach verziehen?
Was nützt mir eine Stradivarie, wenn sie nicht vor dem Konzert gestimmt wird?
Wie borniert, sorry, - wie blöd ist man eigentlich zu glauben, dass 7 bis 9 Meter lange Leinenkonstruktionen auf Jahre ihre Länge (zueinander) halten??

Zwei einfache Fragen und Antworten:

1. In welchem Umfang verändern sich Fangleinen?
Antwort: je nach Leinentyp bis zu 3,5% der Ausgangslänge!! Selbst Leinenhersteller "garantieren" für Leine xy z.B. 0,6% Dimensionsveränderung. Macht bei einer 8m langen Leine bis zum Untersegel schlappe 5cm. In der Realität verändert sich die Gesamtlänge zum Untersegel, aufaddiert über die Stockwerke durchaus im Bereich bis zu 8cm! Bei bestimmten Leinen konnte ich Schrumpfungen bis zu 3,7% nachweisen. Bedeutet eine Längenänderung (Steuerebene) bei durchschnittlich knapp 20cm!!

2. Wann werden relative Trimunterschiede für das Schirmverhalten für einen Piloten bemerkbar? ... und signifikant für die Sicherheitseinstufung des Schirmes?
Antwort: je nach Schirm uU bereits ab 5mm !! ....... in Worten.... 5 Millimeter...... Es gibt Grenzwerte, die bei 5mm liegen! - und selbst wenn 5mm vielelicht etwas arg eng gesehen werden - mach 10 draus. Das wird Euch jeder Testpilot bestätigen können. Fragt sie doch einfach mal.

und jetzt kommt der 2-Jahres-Check mit den üblichen +/-15mm Toleranz bezüglich Sollwerten im GS-Manual... oder die vom letzten Check.... oder die auf der DHV-Homepage........ welche nehmen wir denn heute? ... welche passt denn am besten?

Checker brauchen keinen Nachweis

es gibt keine Kontrollen (für checker und Checkbetriebe)

es gibt noch nicht einmal öffentlich zugängliche Auslieferunsprotokolle

im Regelfall richtig!
Zu den online Verfahren braucht die Checkstelle allerdings einen vom Hersteller freigeschalteten Zugang.

Da kannst du im warsten Sinne der größte "Checker" sein, wenn nichtmal die Stammdaten/Sollwerte stimmen, dann kannst du nicht korrekt trimmen.

genau, das wäre für mich der erste Punkt: eine Datenbank der checkrelevanten Sollwerte für eine Vermessung.
iA gebt Ihr Eure Schirme vielleicht gutgläubig an eine Checkstelle, die mit den falschen Sollwerten vermisst. Aktuell habe ich gerade dafür ein Beispiel auf meinem Schreibtisch liegen...
Als erster Schritt sollte der DHV ihre "Sollwerte" in der Datenbank so kennzeichnen, dass klar wird, dass es sich hier NICHT!! um checkrelevante Targetwerte handelt.
Es kann nicht sein, dass die DHV-Messwerte, incl.
- Produktionsfehler des Schirmes
- ggf. leicht verändertem Trim des Schirmes für ein besseres Abschneiden der Kappe (natürlich nur als theoretische Überlegung angedacht)
- incl Messfehler des Lasers
- incl. Anhaltefehler des Lasers vom Checker

als Sollwerte für das Schirmmuster genommen werden. Das wird aber getan. Fertig! Tatsache!

Die Sicherheit dieser Sollwerte muss als erstes gewährleistet werden! Dafür muss aber die Erkenntnis reifen, dass dieser Schritt unabdingbar für weitere qualtitative Verbesserungen ist, - und es wäre so einfach, oder? Wo ist eigentlich das Problem?

vielleicht geht es nur um "den Stempel"? - dann ist mein Gerede hier umsonst.
"Mein" Kunde, der mit 4 gebrochenen Wirbeln in der Reha ist, weil er einen schlecht getrimmten Schirm flog ist für mich aber allemal Grund genug sich noch mehr zu engagieren. Jeder Unfall mit einem schlecht getrimmten Schirm ist einer zu viel. Da nützt Dir der Checkstempel und die tolle Safety-Class-Einschätzung nullnix!

Ralf

[BIKEandFLY]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Tja vielleicht bräuchten wir eine PPA...

[pierre2000]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

@Ralf,

das ist genau das, was ich absolut nicht verstehe!
Bei jedem Flugzeug wird beim auswuchten/balancing der Steuerflächen wirklich ein Riesenaufwand betrieben, auch bei Verkehrsflugzeugen reden wir da von Gramm und Winkelminuten. Nachlackieren, auch kleinflächig, kleine strukturelle Schäden etc erfordern fast immer ein Neuauswuchten mit anschliessenden Werkstattflug. Neuflugzeuge werden exakt vermessen und und die Messdaten in ein Abnahmeprotokoll aufgenommen, um immer und jederzeit später feststellen zu können, ob sich was verändert hat. Bei der Auswuchtaktion gilt das 4-Augenprinzip, einer tut es, ein anderer muss es überwachen/resp gegenzeichnen. Diesen Aufwand betreibt man nicht aus reinem Spass an der Freude, sondern aus der Notwendigkeit die sich aus unzähligen Flugunfällen ergeben hat. Eigentlich ist dieses Prozedere nur als grobfahrlässig im Sinne der Flugsicherheit einzuordnen...............

[Stephan Knips]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Okay, Du wilst also beim Nachprüfen Eurer Luftsportartikel ähnliche Vorschriften wie bei Verkehrsflugzeugen?
Und wollt dann auch die x-1000-Euro, die dann die Überprüfung kosten würde, ausgeben?

Gehts noch????
miau???

Eine verbindliche Einführung eines Trimmtunings nach ca. 50 Stunden, dann die Trimmüberprüfung Alle 2 Jahre,
das müßte eigentlich für Soloschirme genügen.

Dazu eine gründliche Sichtprüfung, die beim Vermessen aller Leinen sowieso ganz automatisch erfolgt, und den ganzen Rest wie Luftdurchlässigkeit, Leinenfestigkeit. Bettsometerprüfung etc.
der zur Zeit eigentlich nur als Gelddruckmaschine für die diversen Checkbetriebe dient, weil die anspruchsvollste Tätigkeit dabei das Betätigen der Registrierkasse ist, nur dann,
wenn bei der gründliche Sichtprüfung eine sichtbare Abnutzung am Schirm festgestellt wird. Vor mir aus die Luftdurchlässigkeit immer, ist ein gewisses Maß für den Zustand des Schirms, und kann nebenbei beim Trimmen erfolgen.

Wird damit besser und sogar billliger als heute.

Ich werde es künftig so machen, zum Trimmen in die Paraklinik, die Sichtprüfung mach ich selber nach jedem Flugurlaub/Groundhändling, auf das Pickerl kann ich gerne verzichten, denn für einen Dudek Optik von 2013 zahlt eh keiner mehr was, obwohl es der geilste B aller Zeiten ist!!!!

Die ganzen Vorschriften wurden vor vielen Jahren eingeführt, als es noch echte Probleme mit undichten Tüchern und reißenden Leinen gab.
Ist eigentlich längst Vergangenheit.

Das heute Problem ist die Trimmstabilität.

Gruß
Knipsi

[cloudkiss]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Ich werde es künftig so machen, zum Trimmen in die Paraklinik, die Sichtprüfung mach ich selber nach jedem Flugurlaub/Groundhändling, auf das Pickerl kann ich gerne verzichten, denn für einen Dudek Optik von 2013 zahlt eh keiner mehr was, obwohl es der geilste B aller Zeiten ist!!!!

Die ganzen Vorschriften wurden vor vielen Jahren eingeführt, als es noch echte Probleme mit undichten Tüchern und reißenden Leinen gab.
Ist eigentlich längst Vergangenheit.

Das heute Problem ist die Trimmstabilität.

Gruß
Knipsi

Und dann schmierst, warum auch immer, ab und verlierst deinen Versicherungsschutz wegen fehlendem Check... Auch nicht wirklich sinnvoll, oder ?!

[Stephan Knips]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Das Gelaber hab ich erwartet.

Versicherungsschutz wovon?

Meine Gerätehalterhaftpflicht zahlt nicht, wenn ich mir selbst die Gräten breche.
Meine Krankenversicherung zahlt, selbst wenn ich mich absichtlich mit HIV anstecken lasse.

Berufsunfähigkeit hab ich nicht.

Mein Schirm ist lufttüchtig, auch ohne das Dreckswapperl (das den Wert eines Kartoffelstempels hat).
Tandem ist eine andere Sache. Da brauchts den Kartoffelstempel.

So, das wars, genug ausgekotzt.

Knipsi

[airline]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

@Ralf,

das ist genau das, was ich absolut nicht verstehe!
Bei jedem Flugzeug wird beim auswuchten/balancing der Steuerflächen wirklich ein Riesenaufwand betrieben, auch bei Verkehrsflugzeugen reden wir da von Gramm und Winkelminuten. Nachlackieren, auch kleinflächig, kleine strukturelle Schäden etc erfordern fast immer ein Neuauswuchten mit anschliessenden Werkstattflug. Neuflugzeuge werden exakt vermessen und und die Messdaten in ein Abnahmeprotokoll aufgenommen, um immer und jederzeit später feststellen zu können, ob sich was verändert hat. Bei der Auswuchtaktion gilt das 4-Augenprinzip, einer tut es, ein anderer muss es überwachen/resp gegenzeichnen. Diesen Aufwand betreibt man nicht aus reinem Spass an der Freude, sondern aus der Notwendigkeit die sich aus unzähligen Flugunfällen ergeben hat. Eigentlich ist dieses Prozedere nur als grobfahrlässig im Sinne der Flugsicherheit einzuordnen...............

Wir haben es hier mit LeichtLuftFahrzeugen bis (120kg) zu tun, die anders als die Verkehrsfliegerei geregelt sind.
Auch hierfür gibt es ein Regelwerk und so wie es ist, ist es auch nicht schlecht.(Änderungen die Einfließen sollten gibt es immer, dauert halt nur)

Das Manko hier ist wie von Ralf angesprochen, dass zu viele Dokumente mit nicht aktuellen/falschen Datensätze in unterschiedlichen Organisationen zirkulieren.
Hier sind m.M.n. in erster Linie die Hersteller gefordert, die Checkbetriebe und Organisatoren mit den richtigen/aktuellen Datensätzen zu versorgen!!

Für die Checkbetriebe gibt es, leider keine Qualifizierungsmaßnahmen in Form von Aus- bzw. Weiterbildung.

Deshalb checke ich meinen Checkberieb, ob es sein kann was er mir da liefert. Andere vertrauen darauf.

Wie Ralf es schon angesprochen hat, lodert das Thema ab und an mal wieder auf, dann verschwindet es wieder in der Versenkung(leider).

Aktuell scheinen sich die Wettkampfflieger damit intensiv auseinander zu setzen.
Vielleicht kommen daraus weitere Checker hervor, die das Thema wie Ralf betrachten, wenn er mal nicht mehr aktiv dabei sein sollte.

Vielleicht, aber da scheint der DHV halt wie eine deutsche Behörde zu sein, gibt es ja mal Weiterbildungsangebote für den interessierten Piloten.

Meinen Retter packe ich schon selber.

Wie ich schon öfters erwähnte, die Segelflieger sind uns in vielen Punkten weit voraus.

air----------------------------------------------------------------------------------------------------

[Ralf Antz]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Das Gelaber hab ich erwartet.

Was Du vielleicht nicht weißt ist, dass die Polizei selbst bei einem Unfall mit Nichtfremd-Schaden Dein Gerät einbehält und abcheckt, ob Dein Schirm einen gültigen Check hatte. Diese Information geht ggf. auch an die Versicherung.

und .... glaub es oder glaub es nicht...... bei uns in der Schule haben nicht nur einmal Versicherungsleute angerufen, um sich über gewisse Sachstände zu informieren.
Ich wünsch' Dir dann wirklich viel Erfolg, wenn Deine Versicherung Dich dann über die Rechtslage in Kenntnis setzt und Dich für ihre gebrachten Leistungen ggf. in Regress nimmt.

[Stephan Knips]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

An welche Versicherung denn bitte???

[pierre2000]

AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

Wie wir, resp die GS und HG eingestuft werden, weiss ich auch, danke Mir gehts darum, die Vorschriften in der Verkehrsfliegerei haben sich aus unzähligen Unfällen und Vorfällen entwickelt, und haben ihre Berechtigungen. Warum kann man nicht auch hier mal über den Tellerrand schauen, und sich informieren, wie es in anderen Bereichen gemacht wird? Selbst in der Privatfliegerei der Sportflugzeuge darf nicht jeder einfach mal an den Steuerflächen "rumschrauben". Ich verlange ja auch nicht, das jeder Schirm alle 3 Monate zum Check muss, aber es kann schon mal nicht angehen, das jeder der sich dazu berufen fühlt, einfach mal so anfängt zum checken. Genau diese, auf eine gewisse Weise, Wertlosigkeit der Prüfungen machen das Ganze ja zu einem "Kartoffelstempel". Und gerade für Anfänger und solche die sich nicht wirklich mit der "technischen" Seite dieser Fliegerei auseinandersetzen (wollen?) fehlt durch diesen "Wildwuchs" jegliche Vergleichsmöglichkeit, und auch das notwendige Grundvertrauen. Es gibt mit Sicherheit gute bis sehr gute Kontrollbetriebe, in denen qualifizierte Leute ihre Arbeit gut, oder in diesem Fall: "nach besten Wissen und Gewissen" machen. Aber wie soll ich die identifizieren? Woher soll ich wissen nach welchen Herstellerangaben das Ganze gemacht wird und wie relevant sind die Daten vom Hersteller? Wie gründlich wird gecheckt und nach welchem Standart?
Und genau da kann ich die Argumentation von Stefan Knips absolut nachvollziehen, wenn ich auch nicht zustimmen kann (aus versicherungsrechtlichen Gründen, aber das muss er selber wissen). Denn die Frage ist berechtigt, wenn die ganze Geschichte derart unreguliert ist, inwieweit macht die Vorschrift zur Nachprüfung dann eigentlich Sinn?