- Anzeige -
aircross - high performance gliders
- Anzeige -
TURNPOINT - European Brands for Pilots
- Anzeige -
= fly it your way =
- Anzeige -
AUS LEIDENSCHAFT AM FLIEGEM
- Anzeige -
Live your adventure !
Seite 1 von 5 1 2 3 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 72

Thema: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

  1. #1
    DHV-Mitglied
    Registriert seit
    Aug 2012
    Beiträge
    116

    Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Zitat Zitat von conny-reith Beitrag anzeigen
    .
    Dann erkläre es mir, die Leinenlängen sind eine feste Maßeinheit und + / - ist eine zulässige Toleranz.
    Da im Epsilon 9 Thread OT habe ich hier einen Ort geschaffen, wo Bigben Conny alles nochmal aus seiner heutigen Sicht zusammenfassend erklären kann.
    Oder ihr schickt Euch einfach hier die links zu den guten Beiträgen in denen die meisten Argumente schon angeboten wurde.

    Grüße Peter


    Gesendet von meinem SM-G900FD mit Tapatalk

  2. #2
    DHV-Mitglied
    Registriert seit
    Sep 2004
    Beiträge
    1.501
    Ort
    Leeds, UK

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Zitat Zitat von DerPeter Beitrag anzeigen
    Oder ihr schickt Euch einfach hier die links zu den guten Beiträgen in denen die meisten Argumente schon angeboten wurde.
    Hier schon mal ein Link zu der Arbeit von Ralf Antz: http://www.ralf-antz.de/ntt.htm

    Hier findet man auch sehr lesenswerte Geschichten aus Ralfs Checker Tagebuch:

    http://www.ralf-antz.de/check.htm
    http://www.ralf-antz.de/check22.htm
    Geändert von kerim (07.02.2019 um 09:19 Uhr)
    NOVA

  3. #3
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Aug 2016
    Beiträge
    63

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Äh, don't feed the troll? ;-)

  4. #4
    DHV-Mitglied Avatar von bigben
    Registriert seit
    Oct 2007
    Beiträge
    2.319
    Ort
    Am Wasser

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Dann hänge ich meine letzte Antwort hier noch mal an

    Zitat Zitat von bigben Beitrag anzeigen
    Ja genau das ist das Problem, z.B. eine Schrumpfung der A -5, B-10 und C -15mm ergibt einen ziemlich VERtrimmten Schirm, ist aber Zulässig. Was bei den meisten Herstellern fehlt ist daher eine Betriebsanweisung für den Relativtrimm. Ich hoffe ich konnte helfen
    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

    NOVA Team Pilot

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
    Registriert seit
    Jan 2014
    Beiträge
    2.664
    Ort
    Vorarlberg

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Zitat Zitat von bigben Beitrag anzeigen
    z.B. eine Schrumpfung der A -5, B-10 und C -15mm ergibt einen ziemlich VERtrimmten Schirm, ist aber Zulässig.
    Das geht ja noch, A +15, B 0 und C -15mm ist wesentlich extremer aber immer noch im Limit.

    Ich hatte mal das Vergnügen mit so einem "getrimmten" Schirm GH zu machen.
    Selbst bei bestem Wind war ich nur am rückwärts Laufen und A Leinen Stützen damit der über mir blieb.
    Starten macht mit so einem Schirm echt keinen Spass.
    Ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
    BGD Cure / Gin Genie Lite II / iPad Air II mit Freeflight und Bräuninger SensBox

  6. #6
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Oct 2015
    Beiträge
    33
    Ort
    Sachsen

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Zulässigkeit hin oder her. Fakt ist, dass sich Leinendifferenzen addieren können bzw. zu deutlichen Asymmetrien führen können und das nicht gerade selten.

    Völlig unverantwortlich ist das gegenüber der "Masse" an GF-Anfänger und Wenigflieger, welche auf fachlich ordnungsgemäße Leinenvermessung, Nachtrimmung und Auswirkungen beim Flugverhalten nach Jahrescheck vertrauen - müssen !

    Aber damit ist es eben auch nicht getan. Für eine homogene aerodynamische Kappe muss auch das Differenzproblem der Leinenlängen untereinander Aufmerksamkeit geschenkt werden. Leinendifferenz (+) auf der A-Ebene zulässig mit Leinendifferenz (-) auf der C-Ebene führt logischer weise zum Abbremsen der Kappe. Umgekehrt zum beschleunigten Verhalten. Gleiches bei Asymmetrien. Was ist mit dem Abriss - und (Front)Klapperverhalten, generell dem Verhalten der Kappe unter extremen Bedingungen ?

    Ich bin der Meinung eine Vielzahl von GF-Unfällen - auch oder gerade durch unsachgemäße Trimmung - wird überhaupt nicht erfasst und erkannt. Das Schleifen über den Hang kann auch recht komplizierte Verletzungen hervorrufen - nicht die Erfassung ist hier gemeint sondern die möglicherweise Vertrimmung.

    Bei mir selbst: 2 unterschiedliche Schirme, 2 Checkbetriebe (davon sogar ein Hersteller) völlig vertrimmte Schirme - bei einem Checkbetrieb über 2 Jahre nach Checks mir selbst nicht bewusst, da keine Erfahrung diesbezüglich. Wieviele GF wird das ebenfalls betreffen, mal abgesehen von den relativ wenigen "Selbsttrimmern" ?

    Ergebnis:

    1. Schirm über 2 Jahre ein recht schwieriges Aufziehverhalten (damals Anfänger ! ). Ich betrachtete es als normal durch nicht genügende Fertigkeiten das ein oder andere Mal an der Hangkante geschleift zu werden.

    2. Schirm vom Hersteller neu getrimmt vor Verkaufsherausgabe (Demoschirm) mit Protokollen, danach anormales Startverhalten, Trimmgeschwindigkeit nach Check gegenüber den ersten Testflügen zu gering.

    Beide Schirme wurden von Ralf Antz nach seiner NTT-Methode geprüft mit dem Ergebnis

    "extrem vertrimmt"

    2. Schirm an hand des Checkprotokolls.

    1. Schirm wurde von Ralf Antz komplett selbst neu getrimmt. Bei anschließenden Aufziehübungen konnte ich es kaum fassen. Die Kappe stieg nun ohne plötzliche Ausbrecher zur Seite und völlig homogen nach oben. Die Ohren waren nun stabil - das hatte ich beim Checkbetrieb immer bemängelt. Egal bei welchen Windbedingungen der Schirm verhielt sich am Start jetzt stabil beim Hochziehen und war nun deutlich besser kontrollierbar. Ich hatte also fast 2 Jahre einen Schirm der ein deutlich besseres Aufziehverhalten hätte aufweisen können. Berücksichtigung der seit Jahren publizierten Erkenntnisse von Ralf Antz wäre mir sicherlich manche Schramme erspart geblieben.

    2. Schirm wurde von der Flugschule Hochries als Händler nach Einsicht der Leinencheckprotokolle und der Ansicht der Leinenverschlaufungen auf dessen Kosten selbst neu getrimmt.

    Für mich stellt sich die Frage, warum wird die NTT-Methode von Ralf Antz - theoretisch und praktisch über Jahre fundiert, Nova Standard - nicht generell zum Standard für das Prüfverfahren aller Gleitschirme innerhalb des Jahreschecks einheitlich erhoben? Sollte nicht auch eine regelmäßige Schulung der Checkbetriebe eben mit dieser Methode zur Pflicht werden?

    Das sind Fragen die den Gleitschirmherstellern und Checkbetrieben nicht allein überlassen werden dürfen. Hier ist der DHV eindeutig gefordert - es geht um Sicherheit im Gleitschirmsport !
    Geändert von db487 (07.02.2019 um 13:02 Uhr)

  7. #7
    DHV-Mitglied Avatar von bigben
    Registriert seit
    Oct 2007
    Beiträge
    2.319
    Ort
    Am Wasser

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Das Schirm notwendigerweise getrimmt werden sollten, hat sich ja dank Ralf durchaus schon etwas verbreitet, leider noch nicht weit genug. Viel fataler finde ich, daß die meisten Hersteller weiterhin an der +/-15mm Toleranz in den Checkanweisungen festhalten, OBWOHL sie genau wissen, das das Mist ist. Dazu bringt es die sehr wenigen Checkbetriebe, die überhaupt einen Relativtrimm machen auch noch in die Bredouille, weil die einen Trimmvorgang an einem Schirm vornehmen, der durch die (fahrlässige) herstellerseitige Checkanweisung eben nicht gedeckt ist. Und unser DHV weiß das auch und macht leider auch nichts.

    Wer seinen Schirm 1 x / Jahr für überschaubares Geld trimmen läßt wird dazu noch feststellen, daß der Schirm auch nach etlichen Jahren noch genau so fliegt, wie im Neuzustand und er noch gar keinen neuen braucht.

    Es gibt noch viel zu tun.

    Gruß Ivo

    Nachtrag: Von Ralf habe ich mal gelernt, daß alle Dyneemaleinen schrumpfen und sich nicht längen. Die höher belasteten, wie z.B. A´s schrumpfen nur weniger als die weniger belasteten.
    Geändert von bigben (07.02.2019 um 13:43 Uhr)
    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

    NOVA Team Pilot

  8. #8
    DHV-Mitglied
    Registriert seit
    Sep 2004
    Beiträge
    1.501
    Ort
    Leeds, UK

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Ich vermute es gibt mehrere Gründe warum sich das NTT nicht, oder nur langsam, am Markt durchsetzt. Hier was ich glaube was die Hauptgründe waren.

    1. Es war nicht schlau den Korrekturprozess Nova trim tuning (NTT) zu nennen. Precision-, automatic-, computer assissted- oder whatever Trimm Tuning wäre besser gewesen

    2. Das Nova sich der Thematik angenommen hat, hat vermutlich vielen Piloten zu besseren Flügen verholfen und den Service verbessert, war aber auch ein PR Desaster mit abschreckender Wirkung für andere

    3. Der Kunde versteht nicht worum es beim trimmen geht. Checkbetriebe haben daher keinen wirklichen Grund es einzuführen weil die Nachfrage nicht da ist.

    4. Dachverbände hätten mehr tun können und sollten das meiner Meinung nach immer noch tun.

    Interessanterweise ist trimmen im Wettbewerb inzwischen Standard. Schlecht- oder um-getrimmte Schirme haben einen Wettbewerbs Nachteil, beeinträchtigen die Sicherheit bzw. haben einen unzulässigen Vorteil. Nichts von dem möchte man im Wettbewerb, wo es um Chancengleichheit geht und wo eh schon am Limit geflogen wird. Außerdem haben die meisten Wettkampfpiloten mehr technisches Wissen als der Durchschnittspilot, da setzten sich technologische Entwicklung schneller durch als bei der breiten Masse.
    NOVA

  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
    Registriert seit
    Aug 2002
    Beiträge
    645

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Zitat Zitat von db487 Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung eine Vielzahl von GF-Unfällen - auch oder gerade durch unsachgemäße Trimmung - wird überhaupt nicht erfasst und erkannt.
    Ich hatte leider die Gelegenheit zwei Schirme zu vermessen, die von Piloten stammten, die einen schweren/tödlichen Gleitschirmunfall hatten. Der eine, zu langsam getrimmte, hatte einen Strömungsabriss mit Absturz-Kaskade (Wechselweise Besondere Flugzustände aller Art),- der andere, mit zu steiler Flügelschränkung mit Steilspirale nach Klapper.
    Es kann nicht bewiesen werden, dass das mit ordentlich getrimmten Schirmen nicht passiert wäre, schon klar...

    Im letzten Herbst war ich dann Augenzeuge eines Sackfluges von einem unerfahrenen Piloten. Der Schirm war schon bei seinem ersten Start auffällig: Kappe hing.... Startabbruch - dann das Ganze noch mal. Nach dem ersten Flug war die Kappe vom Zusammenpacken dann(gut) feucht.
    Wieder Startabbruch weil die Kappe hing - dann kam der Pilot in die Luft.... flog einigermaßen instabil fort bevor sich der Schirm nach wenigen Sekunden Flugzeit endgültig im Sackflug verabschiedete und den Piloten in einer hohen Fichte absetzte.
    Ich glaube, die (offizielle) Unfallanalyse war, dass der Pilot zu viel gebremst hat. Na ja, - kann ich irgendwie nicht bestätigen...

    Ich könnte noch ziemlich viele langweilige Geschichten von Piloten erzählen, deren Schirme teilweise durch nur wenige Millimeter Trimmänderung ein sehr signifikant anders, besseres Verhalten aufzeigten (vor allem natürlich bei Starten zu sehen), - Schirme, die vom Hersteller getrimmt, völlig daneben "standen", - über die Zuverlässigkeit der Sollwerte zur Vermessung ... usw... usw.
    Ein Thema,- so viele Jahre alt!, - und es hat sich viel zu wenig getan! - und es beginnt natürlich, die "alten Hasen" zu langweilen. So wirklich verbessert - hat sich tatsächlich was, aber viel zu zäh und zu wenig.

    Gruß vom Ralf

  10. #10
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    May 2005
    Beiträge
    2.343
    Ort
    n.a.

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Hallo Ralf,

    ich nehme an, die schwarzen Schafe unter den Herstellern, die das Thema Nachtrimmung vernachlässigen, magst du immer noch nicht nennen. Oder?
    Dann vielleicht andersrum gefragt: Bei welchen Herstellern hast du eine Besserung gesehen?

    Gruss

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
    Registriert seit
    Aug 2002
    Beiträge
    645

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Hi Willi!

    Schau einfach mal in die Checkanweisungen der Firmen, sofern Du überhaupt welche findest. Auch die Vermessungsprotokolle, sofern die dargelegt werden, helfen... bzw. schau mal, ob es diese 'internen' Protokolle überhaupt gibt. Ich habe auf Nachfrage bei Checkstellen mehr als einmal die Antwort bekommen, "dass sich leider ausgerechnet in der letzten Woche (oder so) der Recher verabschiedet hat", und die Messdaten verloren gingen.

    Vielleicht wäre es sinnvoll, mal eine aktuelle Sammlung zu machen? , - den Status 2019 mal festhalten? - den Druck erhöhen hier eine qualitative Verbesserung zu erreichen - auf die ihr als Pilot bei einem Checkpreis von 150 - 300 Euro einfach Anspruch habt?

    OK,- wer mag mir aktuelle Checkprotokolle 2019 zuschicken? (ralf.antz at t-online.de) - möglichst mit den Vermessungsdaten (zur Not anfragen). Wenn diese nicht veröffentlicht werden, geschieht das vielleicht (nur) deshalb, um sich vor den Nachfragen zu schützen. - DAS, und das weiß ich aus eig. Erfahrung, ist verständlich. Aber auf freundliche Nachfrage erwarte ich von einer Checkstelle, dass sie die "Hosen runterlassen" und die Vermessungdaten rausrücken.

    Ich bin nicht mehr so viele Jahre in diesem Job tätig - würde mich freuen, wenn wir hier am Ende meiner Tätigkeit im GS-Sport etwas bewegt hätten.

    Gruß vom Sofa vom Ralf

  12. #12
    DHV-Mitglied Avatar von dobo
    Registriert seit
    May 2006
    Beiträge
    367
    Ort
    Nürnberger Land

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Ich kann mir vorstellen, dass die Check-Betriebe mehr Augenmerk darauf legen, wenn man seinen Schirm explizit zum Trimm-Check gibt - stimmt das, wie sind hier eure Erfahrungen?

  13. #13
    DHV-Mitglied Avatar von bigben
    Registriert seit
    Oct 2007
    Beiträge
    2.319
    Ort
    Am Wasser

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    ...und was macht der Checker, der kein Auswerteprogramm für einen Relativtrimm besitzt, wenn Du ihm sagst mache mir einen Trimmcheck, und der der Hersteller ihm dazu auch noch keine Checkanweisung gibt??????? Vielleicht guckt der dann nach +/15mm Toleranz der Checkanweisung und sagt Dir dann - PASST! Bis Du dann merkst das da was nicht stimmt und ihn zum Ralf gibst. Traurig, oder?
    Geändert von bigben (08.02.2019 um 08:07 Uhr)
    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

    NOVA Team Pilot

  14. #14
    DHV-Mitglied
    Registriert seit
    Sep 2004
    Beiträge
    1.501
    Ort
    Leeds, UK

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Zitat Zitat von dobo Beitrag anzeigen
    Ich kann mir vorstellen, dass die Check-Betriebe mehr Augenmerk darauf legen, wenn man seinen Schirm explizit zum Trimm-Check gibt - stimmt das, wie sind hier eure Erfahrungen?
    Inzwischen gibt es Checkbetriebe die Trimmungen vornehmen. Vom Hörensagen fällt mir da die Paraklinik ein. Auch hier bei mir in der Gegend kenne ich einen Checker (Theo Warden und sein Vater) der alle Schirme gewissenhaft trimmt. Was Ben glaube ich sagen möchte ist, dass es keinen Standard gibt. Während der eine die relativ Trimmung durchaus berücksichtigt, arbeiten andere leider noch nach der +- 15 mm-passt-schon-Methode. Manchmal nichtmal das. Da wird dann nur eine Flügelhälfte „vermessen“ und für die andere ein symetiecheck gemacht. Frustrierend für den Kunden ist, dass man so einem Checker keinen Vorwurf machen kann, da er sich ja an die Hersteller Angaben gehalten hat.
    NOVA

  15. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von JHG
    Registriert seit
    Feb 2005
    Beiträge
    3.004
    Ort
    n.a.

    AW: Leinenmaterialien-Trimmcheck-Thread 2019

    Ungefähr so organisiert ist die durchschnittliche Trimmerei.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	2019-02-08 13.36.39.jpg 
Hits:	389 
Größe:	111,4 KB 
ID:	30815


    Das sind übrigens die beschädigten Leinen nach 4 Wochen Südafrika.

    NTT und Nova Protect Reparatur ( Danke)

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •