Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

[Focusdriver]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Na ja, mit einem Chili 4 am oberen Drittel belastet kann man angeblich schon ganz gute Strecken fliegen, obwohl die Flächenbelastung sehr gering ist.

Ich fliege den Chili XS nun seit 04/2018 und hab ca 104Std drauf.
Fliege ihn in der Mitte mit 81Kg Startgewicht (65 Eigengewicht)
Echt ein Steigwunder wenn auch nicht der schnellste
Hab ihn die Woche frisch trimmen lassen jetzt geht er wieder ab

[shoulders]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Na ja, mit einem Chili 4 am oberen Drittel belastet kann man angeblich schon ganz gute Strecken fliegen, obwohl die Flächenbelastung sehr gering ist.

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

Natürlich kann man mit einem niedrig belasteten Flügel nette Strecken fliegen. Nur das Risiko im Störungsfall ist ungleich höher - und zwar nicht wegen des Teils, den ein etwas geübterer Pilot durch aktives Fliegen vielleicht noch etwas abmildern könnte, sondern wegen der u. U. schwierigeren Wiederherstellung der Kappe. Aber wenn man sich bloß für Punkte interessiert und stets in ruhiger Luft rumgondelt, ist's ja egal.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[marcel1]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Dass größere Schirme prinzipiell bessere Leistung haben ist also in euren Augen kein Kriterium?

Nein, es sei denn man fliegt Wettkämpfe auf entsprechendem Niveau und kann / will mit entsprechend viel Balast arbeiten. Wobei die Menge an Balast da durch Regeln begrenzt wird.
Vielleicht sagt das dem absoluten Leistungsfetischsten ja was: Wenn die weltbesten Piloten Ihre Schirme lieber mittig belastet kaufen und dann nur bei entsprechenden Hammerbedingungen mit Balastwasser auflasten (und bei weniger starken Bedingungen eben den Balast weglassen), wird es wohl einen Grund haben und "immer oben drin" kann dann zumindest so pauschal richtig nicht sein.

Ob es für den Freizeitpiloten so viel aus macht, wage ich zu bezweifeln obendrein. Bei den meisten Fliegern steigert Balast vor allem das Verletzungsrisiko und wie schon gesagt begrenzt eher das Absaufen die Flugzeit.

Nur das Risiko im Störungsfall ist ungleich höher - und zwar nicht wegen des Teils, den ein etwas geübterer Pilot durch aktives Fliegen vielleicht noch etwas abmildern könnte, sondern wegen der u. U. schwierigeren Wiederherstellung der Kappe

Auch ein schönes Gerücht. Ich würde ja eher sagen, daß man bei diesem Bedingungen generell nix unter dem Schirm zu suchen hat, wenn man ihn bis Oberkante zuladen muß, um "hoffentlich" keine relevanten Klapper zu haben bzw. wenn man diese nicht handeln kann. Ansonsten ist zumindest bei vielen Schirmen (mag es sicher Ausnahmen geben) ein Klapper bei hoher Beladung tendentiell leicht anspruchsvoller und dynamischer, womit auch die "Wiederherstellung" eher länger dauert. So weit die Lehrmeinung, alles andere wäre sehr ausführlich zu belegen.

Davon unbenommen unterscheiden sich die Geschmäcker freilich deutlich. Wenn jemand viel in den Bergen und viel auf Speed bei starken Bedingungen fliegt, verstehe ich das hoch belasten Mantra ja noch. Ansonsten lieber mal selber testen und nicht alles glauben, was im Winter so rum geschwätzt wird.

[lhaeger]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

...lieber mal selber testen und nicht alles glauben, was im Winter so rum geschwätzt wird.

Schön zusammengefasst!

[shoulders]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Beim Sicherheitsaspekt "höhere Flächenlast" geht es weder darum, keine Klapper zu haben, noch sie zu "handlen" (das fällt unter aktives Fliegen, und das Verhalten hoch belasteter Flügel ist ja sogar zunächst anspruchsvoller) - sondern wie sie aussehen. Wenn weniger Last an einer größeren Kappe zieht, hat diese mehr Gelegenheit, sich - und das nachhaltiger - zu verhängen.

Was im übrigen kein Wintermythos ist, sondern persönlich erlebt wurde: ich habe schon mal in einer bekannt turbulenten Ecke (Ettal), die ich schon oft mit solide belasteten Flügeln durchquert hatte, einen *niedrig* belasteten Schirm so verknotet bekommen, dass es eines gefühlten Dutzends Stabiloeingriffe und rund 800hm Verlust bedurfte, um die verhängte Seite wieder zu entwirren...


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Achim Warbruck]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Bin auch so ein Leichtgewicht (58-60 kg nackt) und muss demzufolge die kleineren Schirme fliegen. Leistungsvergleiche in freier Wildbahn mit den Dicken unter ihren großen Lappen sind oft frustrierend.

Ich habe in den letzten 20 Jahren mehrfach den Versuch unternommen durch die Wahl der nächsten Größe einen Leistungszuwachs zu erzielen und dabei mit den Nachteilen der geringeren Flächenbelastung klar zu kommen. Immer ohne Erfolg. Spätestens nach dem ersten XC-Hammertag habe ich meine Entscheidung bereut und den "Großen" gegen den "Kleinen" getauscht oder zurückgetauscht. Auch wenn das bedeutete, dass ich den "Kleinen" ein paar Kilo über dem Max fliegen musste.

Bin letzte Saison den Cumeo XXS am oberen Limit geflogen, davor das Jahr den Chili 4 XXS 3-4 kg über Max. Das geht ohne Problem. Zumindest beim alpinen XC-Fliegen.

Manchmal denke ich sogar, dass man sich das Problem "Absaufen wegen zu hoher Flächenbelastung" selbst herbeiredet. Kopfkino in der flugarmen Zeit. (Ich will damit keinem zu nahe treten. Zumindest für mich selbst hat die Praxis stets die Gedanken widerlegt.)

Grüße,
Achim

[marcel1]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Wenn weniger Last an einer größeren Kappe zieht, hat diese mehr Gelegenheit, sich - und das nachhaltiger - zu verhängen.

Auch ich will niemand zu nahe treten, aber diese These hab ich so noch nie gehört. Sie widerspricht meiner Erfahrung - Verhänger sehe ich eher dann auftreten, wenn man sich aus entsprechend dynamischer Situation große Klapper einfängt. Nicht umsonst sind Klapper beim Wingover z.B. verhängerträchtig. Bei niedrigerer Flächenbelastung sollte das Verhängerrisiko wenn dann abnehmen, falls es denn überhaupt sich nennenswert verändert. Jedenfalls inerhalb der Gewichtsbereiche erwarte ich da keine bösen Überraschungen.

Ansonsten steigt das Verhängerrisiko in der Regel bei höherklassigen, sprich Schirmen mit höherer Dynamik und Streckung am ehesten an. Ich habe den Eindruck, hier ging es jetzt eher weniger um die Flächenbelastung bei Hochleistern oder Wettkampfschirmen. Und bei z.B. En-B Schirmen sehe ich echt nicht, wie die durch "geringe Flächenbelastung" bzgl. Verhängern problematisch werden sollten. Mich überzeugt das Argument in dem Zusammenhang einfach nicht.

Spätestens nach dem ersten XC-Hammertag

Ja klar, du sprichst von nem XC-Hammertag in den Bergen. Ich dachte eher an den Normalpiloten bei normalen Bedingungen. Der macht um den Hammertag wahrscheinlich sogar nen Bogen. Und nicht jeder fliegt überwiegend in den Bergen.

dass man sich das Problem "Absaufen wegen zu hoher Flächenbelastung" selbst herbeiredet.

...oder man ist eben noch nie in schwachen Flachland- oder Mittelgebirgsbedingungen geflogen.

Bin letzte Saison den Cumeo XXS am oberen Limit geflogen, davor das Jahr den Chili 4 XXS 3-4 kg über Max. Das geht ohne Problem. Zumindest beim alpinen XC-Fliegen.

Klar geht das. Umgekehrt genau so. Mein Punkt war hier, daß speziell der Chili4 die hohe Flächenbelastung eben gerade nicht benötigt, um ein gutes Handling zu zeigen. Da gibt es sicher auch andere Schirme. Drum: Nicht verallgemeinern, was man nicht verallgemeinern kann und selber testen, was einem taugt. Es geht leider nicht anders.

[Bair]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Ein Aspekt noch: nicht jede Firma, die gute Schirme baut, baut zwangsläufig auch gute kleine Schirme. Da lohnt durchaus auch ein Blick darauf, wer die kleinen Grössen trimmt, was der kann und wieviele Stufen der kleine Schirm vom Referenzgerät mit Zoom 1 entfernt liegt.

[Willi Wombat]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Ich habe in den letzten 20 Jahren mehrfach den Versuch unternommen durch die Wahl der nächsten Größe einen Leistungszuwachs zu erzielen und dabei mit den Nachteilen der geringeren Flächenbelastung klar zu kommen. Immer ohne Erfolg. Spätestens nach dem ersten XC-Hammertag habe ich meine Entscheidung bereut und den "Großen" gegen den "Kleinen" getauscht oder zurückgetauscht. Auch wenn das bedeutete, dass ich den "Kleinen" ein paar Kilo über dem Max fliegen musste.

Das nenne ich mal eine fundierte Praxiserfahrung, wenngleich ich leider nicht mehr in der 60 Kg Klasse spiele sondern inzwischen fast 70 Kg auf die Waage bringe.

Vielleicht sagt das dem absoluten Leistungsfetischsten ja was: Wenn die weltbesten Piloten Ihre Schirme lieber mittig belastet kaufen und dann nur bei entsprechenden Hammerbedingungen mit Balastwasser auflasten (und bei weniger starken Bedingungen eben den Balast weglassen), wird es wohl einen Grund haben und "immer oben drin" kann dann zumindest so pauschal richtig nicht sein.

Aha. Also nochmal ein differenter Input.

Ich weiss schon, das sich ein hochbelasteter Flügel besser anfühlt. Ob er aber tatsächlich besser ist, das scheint mir immer noch nicht hinreichend geklärt.

Aber wenn man sich bloß für Punkte interessiert und stets in ruhiger Luft rumgondelt, ist's ja egal.

Was soll denn der Scheiß?
Wenn ich auch unter den Streckenpiloten vielleicht der größte Schisser bin, habe ich die Hoffung auf nennenswerte Kilometer doch noch nicht aufgegeben und die fliegt keiner "bei stets ruhiger Luft".
An einem halbbeladenen B-Schirm liegt es auch höchst selten, wenn Leute abstürzen.

[nikolaus]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Ich weiss schon, das sich ein hochbelasteter Flügel besser anfühlt. Ob er aber tatsächlich besser ist, das scheint mir immer noch nicht hinreichend geklärt.

Darin, dass es besser ist, das zu fliegen, was sich besser anfühlt, sind sich die meisten hier jedenfalls einig.

Wie definierst Du denn "tatsächlich besser sein"? Meinst Du die Gleitzahl (eher etwas schlechter), die Stabilität (deutlich höher) oder die Reaktionen (entsprechend dynamischer)?

Und ja, ein Enzo (> 5 kg/m2) ist besser als ein High-B (zumindest theoretisch - bzw. sobald man ihn so ausgiebig geflogen ist, dass er sich "besser anfühlt" als der jetztige).

[marcel1]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Ob er aber tatsächlich besser ist, das scheint mir immer noch nicht hinreichend geklärt.

Das wird man auch nicht hinreichend klären können, ohne zu wissen, was für Dich besser ist. Es gibt immer Vor- und Nachteile bei jeder Entscheidung, kommt also darauf an, was für dich wichtig ist.

Du willst 1-2 km/h mehr Speed haben? Eine möglichst stabile Kappe? Dynamischere Klapper stören Dich nicht? Du fliegst eher dann, wenn es kachelt und zentrierst recht aggressiv? Meist in den Bergen unterwegs, gerne auch bei relativ viel Wind? Dann würde ich den Schirm auch mit voller Zuladung fliegen.

Für Dich zählt Leistung über alles? Gewisse Sicherheitsrisiken nimmst Du dafür gerne in Kauf? Jedes bischen Speed und Gleitleistung zählt, denn Du fliegst immer volle Kanne und kompromißlos? Nimm die nächst größere Größe und hau 10L Wasserbalast rein. Ist es doch mal schwach, läßt Du den Balast weg.

Du bist eher Genußflieger oder nur mäßig ambitionierter XC Pilot und gerne auch mal im Flachland/Mittelgebirge unterwegs? Gute Steigleistung ist Dir wichtig? Nimm eine eher mittlere Zuladung.

Du bist Flachlandexperte. Oder fliegst gerne Abends, wenn es ganz soft ist möglichst lange? Wähle den Schirm so, daß die Zuladung eher unten liegt.

...und das ist immer noch grob über den Daumen und etwas pauschalisiert. Wenn Du z.B. schon einen Schirm im Sinn hast und nur nicht weißt, welche Größe, dann probiere beide aus.

Meinst Du die Gleitzahl (eher etwas schlechter)

Innerhalb einer Größe beeinflußt die Zuladung grundsätzlich die Gleitzahl nicht - jedenfalls innerhalb vernünftiger Grenzen. Erst wenn Du einen größeren Schirm kaufst gewinnst Du geringfügig Gleitleistung. Ich behaupte aber, daß das eher für echt ambitionierte Wettkampfpiloten eine rolle Spielt. Nicht für den Normalpiloten.

[cashi]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

....was besser ist....

Wir haben zwei Kreise, die in Kongruenz zu bringen sind:
- Schirm (Eigenleben)
- GS-Flieger (pro- oder reaktiv)

Gelingt es dem GS-Flieger, den Schirm pro-aktiv zu fliegen, gefällt ihm das Handling per se, wird er ihn auch mögen. Und sich damit sicher fühlen. Damit auch besser gleich weiter/höher/länger etc fliegen.

Die Zeiten der Mittenbeladung sind doch längst vorbei; das war André Bucher's Periode ("...die Sonne verdunkelt sich...."). Heute drehen wir sogar (neben Standardschirmen) mit nur 15m² auf - noch vor 15 Jahren unvorstellbar. Einzig im Gleiten fehlt es.

Harald

[SoaringErnie]

AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

Hi,
will mal meine Erfahrung aus 20 Jahren zusammenstellen:
Anfang mit eher großen Schirmen unterwegs, Belastung proj. um 4,1. (A5-30, Boxtair L, Mistral 3-28)
Klapper hatte ich selten, wenn dann waren Sie eher harmlos. Mit dem A5 hatte ich ein paar fette Störungen im ST (Verhänger, Twist), mit denen ich aber gut klar kam, trotz erst 1. Jahr Praxis. Ich denke aber, wenn ich den A5 an der Obergrenze geflogen wäre, hätte das anders ausgesehen. Mit dem Mistral 3 waren ein paar Vorkommnisse, war aber immer gut zu kontrollieren. Aufgrund der Größe sind sie nie bösartig abgegangen, ich hatte immer Zeit zu reagieren.

Dann wurde die Belastung etwas höher, Mistral 4-28 (4,3), Golden 3-28 (4,47) und aktuell Chili 3M (4,56).
Ich merke aber bei Chili deutlich Unterschiede gegenüber dem Golden: spürbar schneller gegen den Wind, aber ein paar Nachteile bei Soaren (Wegtauchen bei Wende mit dem Wind).
Mit dem Chili hatte ich im Pustertal einen Flug, da ging es zum Teil ruppig hoch. Da wäre ein Schirm mit weniger Belastung wahrscheinlich nicht so stabil geblieben.

Da jetzt die Belastung nicht so gravierend unterschiedlich ist, gehe ich davon aus, dass die Konstruktion eine enstprechende Rolle spielt.
Man kann also vermutlich sagen, dass bei geringere Belastung eher mal etwas klappt, aber ob sich was verhängt, hat eher mit der Konstruktion zu tun.
Insofern heisst es wohl probieren, unter welchem man sich wohl fühlt und wie die Kiste reagiert, am Besten im ST mal richtig 'reinziehen.

Ich habe mirt jedem meienr Schirme mindestens 1 ST gemacht, die Erfahrungen lassen sich aber nicht direkt vergleichen, da meine Schirmbeherrschung nach 20 Jahren eine ganz andere Qualität hat.

Ansonsten warne ich vor der Abwertung wie "nicht ernsthaft fliegt" oder "nur herumgondelt".
Die Praxis hat gezeigt, dass in JEDER Situation zu Störungen kommen kann, egal ob man auf Strecke geht oder am Haushang soart.