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Thema: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

  1. #1
    DHV-Mitglied Avatar von Willi Wombat
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    Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Ich denke grade über einen Swift 5 S nach, bei dem ich genau an der Obergrenze des Gewichtsbereichs wäre und der damit präzises Handling und hohe Stabilität verspricht. Das Kurbeln wäre genauer.
    Rein rechnerisch wäre die projizierte Flächenbelastung bei 4,25 Kg/m2 und damit immer noch im unteren üblichen Bereich.
    An ernstzunehmenden Konkurrenten hat nur Chili 4 mit 4,1 Kg/m2 noch weniger

    Beim Swift 5 SM wäre ich dagegen genau in der Mitte des zulässigen Bereichs und im unteren Drittel des empfohlenen Gewichtsbereichs.
    Das könnte eine schwammigere Angelegenheit mit Aufstellen in Turbulenzen werden.
    Vielleicht auch mit höherer Klappneigung.
    Die Flächenbelastung wäre wie beim Chili 4 (im oberen Drittel belastet) sehr gering.

    Andererseits ist aber ein größerer Schirm zweifellos aerodynamisch effektiver und steigt besser.
    Er könnte somit die Leistungsnachteile auch wieder ausgleichen und in Summe weiter fliegen, selbst wenn das Bauchgefühl wohl zum kleinen Schirm tendieren dürfte.
    Dabei ist zu berücksichtigen, dass meine größeren Strecken tendenziell eher am Absaufen scheitern als am Thermikende.

    Hat hier jemand zu diesem Thema fundierte Kenntnisse, die übers Gefühl rausgehen?

  2. #2
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Ja, die Jungs von Ozone

    Die empfehlen, ihre Modelle allesamt am oberen Gewichtsbereich zu fliegen. Bei (meinem) Reise-Swift haut das perfekt hin; ist ein MS, den ich mit 90-93kg fliege. Beim Delta ist es genauso.


    CU
    Shoulders

    "Echte Vögel kotzen nicht!"
    Stefan Ungemach
    www.kein-held.de

    ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

  3. #3
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Zitat Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
    Dabei ist zu berücksichtigen, dass meine größeren Strecken tendenziell eher am Absaufen scheitern als am Thermikende.
    Um da mal genauer zu schauen:
    Was fliegst Du denn bisher (Welcher Schirm, wo im empfohlenen Bereich und welche Flächenbelastung)?

    Was brauchst Du um noch weniger abzusaufen? Besseres Gleiten gegen den Wind, geringeres Eigensinken oder das Handling was Du Dir von der kleineren Größe erhoffst?

    (Und vielleicht: Bist du bereit mit weniger Spaß am Handling zu fliegen, um weitere Strecken zu schaffen ;-) ?)

    Grüße Peter

    Gesendet von meinem SM-G900FD mit Tapatalk

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von reinhard may
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    ..im Mayerland;-)....

    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Hallo
    Mich macht die Diskussion um das Handling eines Schirmes immer ein bisschen verrückt. Fliegt ihr wirklich mit Händen oben an der Bremsleinenführung, also unbequem gestreckt und braucht ihr in jedem Fall viel Zug auf der Bremse um gut und sicher zu fliegen?
    Ich frage das, weil eine ein bisschen in sich arbeitende Kappe sicherlich kein Nachteil ist gegenüber einer brettharten und auch die Bremse nicht superkurz eingestellt sein muss, auch wenn die Lehrmeinung sicherlich eine andere ist.
    Zumindest empfinde ich das so, dass die gestrecktere Kappe ein wenig Eigenleben hat, welches man meiner Meinung nach vorzüglich zum Kurbeln nutzen kann, immer schön mit der Arschbacke nachgeben;-)
    Ein brettharter Flügel gibt die Richtung vor und verhindert mMn. das aktivere kurbeln bzw. ist ein wenig hinderlicher, gerade bei schwacheren Bedingungen.

    Wenn man eher in den Bergen fliegt, kann Flächenbelastung nicht schaden und bei starken Bedingungen wird man sich etwas wohler fühlen. Im Flachland oder Mittelgebirge fliege ich jedenfalls eher leicht drunter.

    Gruss Mayer
    Geändert von reinhard may (09.02.2019 um 18:52 Uhr)

  5. #5
    DHV-Mitglied Avatar von Pascal1562
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Zitat Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen

    Andererseits ist aber ein größerer Schirm zweifellos aerodynamisch effektiver und steigt besser.
    Er könnte somit die Leistungsnachteile auch wieder ausgleichen und in Summe weiter fliegen, selbst wenn das Bauchgefühl wohl zum kleinen Schirm tendieren dürfte.
    Dabei ist zu berücksichtigen, dass meine größeren Strecken tendenziell eher am Absaufen scheitern als am Thermikende.

    Hat hier jemand zu diesem Thema fundierte Kenntnisse, die übers Gefühl rausgehen?

    Seitdem ich mein cumeo xxs wieder mit sitzbrett ( xr 7 ) fliege und im gewichtsbereich oben bin .... geht´s dem und mir ganz gut präzise & schnell selbst gegen den wind
    meines erachten ist es besser kleine schirme von (50-75-85 kg eher im oberengewichtsbereich zu fliegen .

    bei meinem range air ist es ein sehr schwammiges gefühl,zwar mitteilsam über die luft aber sehr unstabil beim richtungshalten ( gradeaus flug ) und das aufstellen vergrössert sich weil ich weniger flächenbelastung habe da durch
    Geändert von Pascal1562 (09.02.2019 um 19:29 Uhr)

  6. #6
    DHV-Mitglied
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Dabei ist zu berücksichtigen, dass meine größeren Strecken tendenziell eher am Absaufen scheitern als am Thermikende.
    Da geht es Dir wohl wie den meisten Leuten. Letztendlich kommt es darauf an, wo man hauptsächlich fliegen will und was für einen Flugstil man so bevorzugt. Pauschalaussagen a la immer oben belasten sind daher schlicht Unsinn. Ebenso wie das Gegenteil als Pauschalaussage.

    An ernstzunehmenden Konkurrenten hat nur Chili 4 mit 4,1 Kg/m2 noch weniger
    Zu dem Chili4 kann ich Dir sagen, daß der sich trotz der rechnerisch geringen Flächenbelastung auch mittig belastet ziemlich agil und feinfühlig fliegen läßt. Den habe ich selber getestet. Der Schirm dürfte wie der Chili3 auch wieder als Flachland und Mittelgebirgsschirm ideal ausgelegt sein, eben bewußt mit nicht so hoher Flächenbelastung. Die Zeiten, wo Schirme nur ganz oben belastet ein gescheites Handling hatten, sind ganz sicher vorbei. Jedenfalls gibt es genug Schirme, bei denen das nicht mehr so ist.
    Der Chili4 hat sogar mittig belastet einen ausgeprägten Zug in die Thermik. Der pitcht ordentlich, aber sicher nicht zurück und nicht schwammig. Zum Swift kann ich nix sagen. Letztendlich mußt Du das selber testen und entscheiden, was du willst.

    Aber rein aus der Flächenbelastung heraus etwas theoretisch ableiten zu wollen, kannst Du leider vergessen. Dafür sind sowohl die Geschmäcker als auch die Schirme zu unterschiedlich.
    Geändert von marcel1 (09.02.2019 um 20:58 Uhr)

  7. #7
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    731

    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Der chili4 wirkt für mich trotz geringer flächenbelastung sehr aufgepumpt. Selbst komplett oben geflogen geht er noch gut im schwachen.
    Handling ist recht gut, vorallem für ein B und ich stimme Lucian mit seiner bewertung sehr zu.
    Lustigerweise sieht man den chili3 und 4 vorallem im Flachland sehr oft, in den Bergen kaum.

    Wenn es dir nur darum geht im schwachen nicht abzusaufen ist Carrera und Chili3/4 wohl immernoch King (in EN B).

    Oooder der Hannes hat recht und der Maestro zeigt bald mal was noch geht.

  8. #8
    Registrierter Benutzer
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Von besseren Gleiten in ruhiger Luft mal abgesehen, hast mit der der grösseren Fläche nur beim Soaren und vielleicht bei extra grossen Kreisradien einen Vorteil. Da schlägt das geringere Minimumsinken wirklich durch. Sobald du aber manövrieren, kreisen, kurven musst, um im besten Steigen zu bleiben, gewinnt die kleinere Fläche hands down. So ist jedenfalls meine Erfahrung. Den grösseren Flugspass und die bessere Schirmkontrolle gibt’s gratis dazu.

    Abgesehen davon: um oben zu bleiben, geht es hier vielleicht um 1/10 mehr oder weniger Sinken oder, im Gegenzug, um 1/10 mehr oder weniger Luftmassensteigen. Von allen üblichen Werten für diese Luftmassenbewegungen, mal angenommen von meinetwegen – 1 m/s bis + 2 m/s, hast also bei 3% einen echten Nachteil mit dem kleineren Schirm. Bei allen anderen Bedingungen steigst oder sinkst mit beiden Grössen, unterschiedlich schnell zwar, aber unausweichlich. Und diese 3% knabberst mit dem Glück des Tüchtigen meistens auch noch weg.

  9. #9
    DHV-Mitglied Avatar von Willi Wombat
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Dass größere Schirme prinzipiell bessere Leistung haben ist also in euren Augen kein Kriterium?

    Zitat Zitat von Locker_Baumeln Beitrag anzeigen
    Wenn es dir nur darum geht im schwachen nicht abzusaufen ist Carrera und Chili3/4 wohl immernoch King (in EN B)
    Der eine am obersten Limit der andere am untersten der üblichen Flächenbelastung. Das ist interessant.
    Geändert von Willi Wombat (09.02.2019 um 22:20 Uhr)

  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von Raphi
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Ja, grössere Schirme gehen mit richtiger Beladung besser.
    http://www.livetrack24.com/tracks/username/fliegergeil
    http://www.youtube.com/user/fliegergeil
    http://vimeo.com/user9402241

  11. #11
    DHV-Mitglied Avatar von nikolaus
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Zitat Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
    Andererseits ist aber ein größerer Schirm zweifellos aerodynamisch effektiver und steigt besser.
    Er könnte somit die Leistungsnachteile auch wieder ausgleichen und in Summe weiter fliegen, selbst wenn das Bauchgefühl wohl zum kleinen Schirm tendieren dürfte.
    Dabei ist zu berücksichtigen, dass meine größeren Strecken tendenziell eher am Absaufen scheitern als am Thermikende.

    Hat hier jemand zu diesem Thema fundierte Kenntnisse, die übers Gefühl rausgehen?
    Ich will die Diskussion, ob 5-10 cm/s stärkeres Sinken bei gleichzeitig einem Hauch mehr Geschwindigkeit ein Grund für vorzeitiges Absaufen sind nicht wieder anfachen, weil anscheinend alle hier (außer mir - edit: und Bair) davon überzeugt sind.

    Ich selbst hatte mit 5 kg überladenem Mentor-2 und 10 kg überladenem Antea-2 jedenfalls selten Probleme, "oben" zu bleiben, wenn es andere ebenfalls konnten (solange ich nicht gerade in großflächige Sinkzonen geflogen bin oder aus anderen Gründen unfähig war, die Thermiken am richtigen Ort zu suchen). Dass größere Modelle aerodynamisch besser sind, hatte pipo schon mehrfach erwähnt, aber dann müsste man halt Ballast mitschleppen, um trotzdem mit vernünftiger Flächenbelastung unterwegs zu sein.

    Wir hatten hier ja noch einen Thread, "Welche Flächenbelastung fliegt Ihr" - da hattest Du noch geäußert: "Größere Schirme haben oft höhere Flächenbelastung." (vermutlich aber nur wegen der Probleme, die kleineren bei gleicher FB durch die Zulassung zu bekommen?). Höher-Klassifizierte haben höhere Flächenbelastungen (obwohl C-Schirme kaum schneller sind als High-Bs, sondern nur aerodynamisch überlegen).
    Geändert von nikolaus (09.02.2019 um 22:52 Uhr) Grund: edit
    ambitionierter Sonntagsflieger

  12. #12
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Zitat Zitat von Willi Wombat Beitrag anzeigen
    Dass größere Schirme prinzipiell bessere Leistung haben ist also in euren Augen kein Kriterium?
    Solange du nicht auf Zeit fliegst, spielt es keine entscheidende Rolle. Defensiver zu fliegen, mehr Thermiken auszukurbeln und jeden Bart drei Kreise länger auszudrehen um das schlechtere Gleiten des kleinen Schirmes etwas zu kompensieren, kostet dann im Grunde ja nichts. Klar kommt irgendwann die Querung, die an dieser Stelle mit dem Grösseren vielleicht doch gegangen wäre. Aber mit einer etwas anderen Linie, mit etwas mehr Abflughöhe, ein wenig mehr oder weniger Gegen- oder Rückenwind, mit einem kräftigen Heber im richtigen Moment kann das schon wieder ganz anders aussehen. Und wenn doch nicht: der Berg ist ja noch länger da, nimm den Fehdehandschuh der Niederlage auf und hol ihn dir beim nächsten Mal.

    Meine Faustregel: der kleine der aktuellen Generation gleitet wie der grosse Vorgänger. Und mit dem wurde sicher weiter geflogen, als ich es jemals können werde. Aber ich backe auch viel kleinere Brötchen als du, also kann die Gleitleistung für dich eine viel grössere Rolle spielen. Für meinen Teil habe ich den Schritt zur kleinen Fläche nie bereut, im Gegenteil, der Wechsel kam viel zu spät.

  13. #13
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Mir fehlt in dieser «Schirm-Leistungsoptimierungs-Evaluation» bis jetzt die ganzheitliche Betrachtungsweise. Wenn der TO seit knapp 9 Jahren tausend, meist schlaue, gutfundierte Beiträge verfasst hat und sich im MID oder HIGH B-Bereich was Passendes sucht, könnte doch mal so vorgegangen werden:

    Fliegen ist geil, ich will den geilsten und möglichst gut zu mir passenden Schirm, der mich nicht überfordert. Wie steht das jährliche Verhältnis von «Hammerflugtagen» zu all den Normal-, Urlaubs-, Soaring- und GH-Tagen wirklich? Bei mir ist es so 1 zu 15…

    Benitro ist ein cleverer XC-Crack und hat vor Jahren mit einem Standard EN-A-Schirm das erste 200FAI-Dreieck in den Alpenhimmel gezaubert. Neben seinen Streckenflug-Skills halfen ihm mitentscheidend das aerodynamisch alllerfeinste X-Rated 6 und Speedarms zur Leistungssteigerung des Flugverbundes. Wahrscheinlich hatte er dadurch eine etwa um 0,6 bis 1,5 höhere Gleitzahl als ein Axcess3-Pilot mit Pirelli-Daunenjacke und zwei offenen Hoseneingängen. Also heisst dies im Umkehrschluss, dass der TO bei guter Kasse sich ein minimalistisches Leichtgurtzeug mit langer Flosse und niedrigem Querschnitt, oder gleich ein Genie-Race 4 bzw. X-Rated 7 leisten soll. Speedarms sind dann wohl geschenkt.

    Zitat Zitat von TomK Beitrag anzeigen
    […]
    Leicht verlängerte Bremsleinen (+2cm) ermöglichen mittels einer tief angenähten C-Gurtschlaufe eine definierte Ruheposition bei Talquerungen.
    Anhang 30726

    Mit jedem Flug wurde die Versuchung beim Gasen die Bremsen noch zu benutzen, kleiner und das Vertrauen in den Speeder und die C-Gurte grösser. […] Aerodynamisch betrachtet ist die ca. 25cm tiefere Armhaltung jeder am Markt erhältlichen Speed-Brake-Variante sicher überlegen.
    Lustig bei dieser Leistung-Evaluation finde ich, dass in meinem hitzig diskutierten Sector-Beitrag keiner auf das individuelle Leistungs-Tuning das Schirmverbundes eingegangen ist. Einzig Fuschertom als Sigma 10 Pilot hat nach einem Tag all seine vier schnippischen P.S. wieder gelöscht… Schaut euch die Bilder mit der Bremsrollenverlängerung an. Dank exakt 14cm Länge kann ich beim Kurbeln mit Relativsteuern deutlich die «Querruder» im Aussenbereich ansteuern, oder alternativ innen die Wölbklappen setzen. Hat natürlich so keine Zulassung mehr, macht aber immensen Spass und zwingt einem im Normalflug die Steuerbefehle parallel zu den Traggurten auszuführen.

    Fazit: Kaufen was einem im Alltag Spass macht, die Hammertage sind eh zu selten.

    Güessli, Thomas


    P.S.: Wenn manche schon so gerne das Ganze theoretisch angehen, drei Fragen:
    1. Weiss jemand ob alle Hersteller die projizierte Fläche einheitlich aus der 3D-Simulation ableiten oder z.B. indirekt über theoretische Spannbänderlängen und Kappenkrümmung «real» exakter berechnen?
    2. Die projizierte Fläche wird pro Grösse fix angegeben. Berücksichtigt ein Hersteller z.B. bei der Maximalbeladung, dass sich der Schirm in Spannweiten-Richtung deutlich verkleinert, während ein anderer dies einfach «pauschal» berechnet?
    3. In jeder EN-Klasse wird Profil, Schränkungs-Strack und Flächenbelastung optimiert. Ist daher der Vergleich nur einer Grösse (Fehlerbereich +/- 5%?), wirklich aussagekräftig genug?
    Geändert von TomK (10.02.2019 um 08:52 Uhr) Grund: P.S. angefügt

  14. #14
    DHV-Mitglied Avatar von Willi Wombat
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Zitat Zitat von nikolaus Beitrag anzeigen
    Dass größere Modelle aerodynamisch besser sind, hatte pipo schon mehrfach erwähnt, aber dann müsste man halt Ballast mitschleppen, um trotzdem mit vernünftiger Flächenbelastung unterwegs zu sein.
    Das bringt die Abwägung doch schon fast auf den Punkt.

    Die Frage ist, ob der größere Schirm auch dann noch besser geht, wenn die Flächenbelastung eben nicht mitgezogen wird sondern beim gleichen Pilotengewicht entsprechend niedriger ist.
    Und dann, ob die wahrscheinlichen Nachteile im Gleiten beim Kurbeln durch besseres Steigen ausgeglichen werden.
    Auf Strecke gibt es nicht selten einen Hänger, in dem man bis zum Sonnenuntergang festsitzt oder eben nach 15min doch wegsteigt.

    Wohlgemerkt handelt es sich beides Mal um legitime Flächenbelastungen im empfohlenen Gewichtsbereich. (oder knapp drüber)
    Es geht nicht drum an der unteren Grenze baumelnd verblasen zu werden oder einen 25er+ Schnitt zu erreichen, sondern in ca.8h 160km+ ohne volle Hose anzustreben.


    Hier eine Grafik, die meine projizierte Flächenbelastung bei verschiedenen Schirmen zeigt.
    Derzeit fliege ich einen Nyos S, den ich als angenehm brav empfinde aber leistungsmäßig nicht ganz optimal ist.

    Name:  2019-02-10 09_06_55-schirme.xlsx - Excel.jpg
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  15. #15
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Schirmgrößen. Aerodynamische Vorteile vs. Handling

    Wenn die Flächenbelastung nicht nachgezogen wird, bedeutet mehr Fläche nicht nur nicht mehr Leistung, sondern auch höheres Risiko in Turbulenzen. Man sollte sich dreimal überlegen, ob man das wirklich will.

    Störungen greifen am Flügel an. Je geringer die Flächenlast, um so leichter geht das, und um so träger der Rückkehrversuch in den Normalzustand, der ja das passive System "Gleitschirm & Pilot" auszeichnet.

    Beim niedriger belasteten Flügel geht's daher weniger dynamisch zu, dafür ist aber das Verhängerrisiko deutlich größer. Will man nur in schwachen Bedingungen ganz oben am Hausberg rumgondeln, ist der niedrig belastete Flügel vielleicht noch eine Option - aber sobald man ernsthaft fliegt, nicht mehr.

    CU
    Shoulders

    "Echte Vögel kotzen nicht!"
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